Faiblesse dans les trilles

[Jean-Luc]

OK. Ici il s'agit d'un trille court avec la résolution clairement écrite en doubles croches.
Donc, tu peux essayer de le jouer comme dans l'image n°1.
Si c'est trop difficile, tu peux simplifier en jouant comme dans l'image n°2, mais dans ce cas, tu ne peux plus commencer le trille avec la note supérieure. C'est cette solution qui est (presque) proposée dans les Classiques Favoris du Piano (en foot note).

[Cantabile]

ok, j'ai trouvé ta sonate . donc sonate en do:
mesure 4, trille sur Fa: précédé de la note sol, donc, obligé de commencer le trille sur fa et faire fa sol fa sol fa mi fa mi.

Capture d’écran 2014-03-05 à 23.46.35.png (137.99 Kio) Vu 5417 fois

Ci dessous, tu as l'exemple contraire: il faut commencer le trille sur la note sup à la note réelle: donc, sur si il me semble bien. ( version Diemer )

Capture d’écran 2014-03-05 à 23.51.49.png

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[Lee]

Voilà bien le brillant, mais je ne comprends toujours rien. Opus, tu es sûre que ton référence est le bon ? Il n'y a pas de ré dans ce mesure ou je dois réviser mes do-ré-mi...

[OPUS 48]

Pardon
mea culpa
errare humanum est
il ne faut pas confondre vitesse et précipitation ....

oui Lee tu as raison, ce n' est pas un ré...

en tout cas merci pour vos réponses qui m' éclairent

Et pouvez vous me dire comment vous insérez vos image?
je n'y arrive pas

merci

[Cantabile]

alors, pour insérer une image moi j'ai fait comme ça:

quand tu écris un message, sous l'espace blanc, tu as:

options et ajouter des fichiers joints. tu cliques sur ajouter des fichiers joints et puis tu suis la procédure..
Après, perso j'ai re dimensionné les images, pour que ça ne dépasse pas avec la zone d'écriture des messages..mais.. j'ai fait ça au pif..

[Piastor]

Je me permets un ajout à votre discussion qui pourra peut-être servir à quelques personnes.
Certains de mes trilles étaient parfaits quand d'autres dans la même configuration s’avéraient extrêmement faibles.
Je me suis rendu compte grâce à une remarque pêchée dans le guide de l'efficacité du travail pianistique que c'était mon écoute interne qui n'était pas correcte.
Le simple fait de ré entendre le trille à la bonne vitesse dans ma tête m'a corrigé beaucoup de problèmes.
Ca ne fait pas tout, il y a tout un travail en amont à réaliser, mais cela compte énormément.

[twane]

Petit truc que j'ai découvert récemment s'entraîner à triller sans que les doigts ne quittent les touches. Les doigts collés aux touches en d'autres termes. J'ai gagné en vitesse et en musicalité.

[sylvie piano]

Ce qui est déterminant en plus de la technique du pianiste, c'est vraiment le piano.... Sur un Steinway bien réglé, les trilles passent tous seuls.... Une bonne raison de changer d'instrument si toutefois on a le trille récalcitrant !

[BluePhoenix05]

Petit truc que j'ai découvert récemment s'entraîner à triller sans que les doigts ne quittent les touches. Les doigts collés aux touches en d'autres termes. J'ai gagné en vitesse et en musicalité.

Merci twane d'avoir fait remonter ce fil que j'avais lu mais un peu oublié
J'imagine que ce que tu veux dire c'est qu'il ne faut pas lever les doigts trop haut, voire il est possible de garder le contact sur les touches, en cela, je suis d'accord qu'on peut jouer "de près" (si ce n'est pas ça, peux-tu nous donner des précisions stp?)

Je me suis rendu compte grâce à une remarque pêchée dans le guide de l'efficacité du travail pianistique que c'était mon écoute interne qui n'était pas correcte.
Le simple fait de ré entendre le trille à la bonne vitesse dans ma tête m'a corrigé beaucoup de problèmes.
Ca ne fait pas tout, il y a tout un travail en amont à réaliser, mais cela compte énormément.

Je n'ai pas lu ça à propos des trilles mais il l'a peut-être dit à un autre endroit.
Le conseil qu'il donne dans son chapitre sur les trilles, c'est de répéter jusqu'à ce que ça fatigue...
Effectivement l'écoute compte beaucoup ! Il faut écouter et intégrer dans l'oreille la succession et l'alternance des notes trillées, penser la conjonction des notes. Ca semble simple, pourtant cela peut bloquer à ce niveau sans qu'on s'en rende compte. Cela est d'autant plus vrai dans les trilles mesurés. Un trille musical n'est pas joué de façon mécanique ("bourrin"), et pour cela il doit être "pensé".

Une autre remarque générale concernant les trilles est qu'il faut laisser remonter le plus vite possible la note qui vient d'être jouée pour pouvoir le rejouée tout de suite après. De plus pour que la note puisse être rejouée, il faut que le doigt se détende pendant que l'autre joue. Détendre en alternance les doigts et rapidement est donc essentiel. Je pense que c'est la raison pour laquelle le doigté 1-3-2-3-1-3-2-3 peut sembler donner de meilleurs résultats, car il laisse de le temps de détendre aux doigts qui viennent de jouer.

Il y a 4-5 qui est quand même encore moins confortable, mais je ne désespère pas d'y arriver un jour sur les trilles de 2-3 battements.

Les trilles en doubles notes (qui utilisent donc 4-5 dans la partie supérieuse) m'ont semblé étonnamment plus faciles que 4-5 tous seuls. As-tu fait le même constat ?
Par exemple (ce ne sont pas des vrais trilles, mais ça s'en rapproche) juste avant la coda dans la 2e ballade de Chopin, ou dans le 3e concerto de Beethov, ou dans le Rondo Cappricioso de Mendelssohn il me semble.
Dans la vidéo de Josh Wright sur l'étude op.25 no.11, il montrait aussi comment travailler la MD en doubles notes, et comment en trillant par double notes, on s'assurait aussi que la main était bien détendue.
Peut-être est-ce une voie d'accès vers le trille 4-5 ? Peut-être que les doubles notes stabilisent la main.
En tout cas, si c'est faisable en double notes, ça doit l'être en simples notes aussi, et je ne désespère pas non plus d'y arriver un jour

[twane]

twane a écrit:Petit truc que j'ai découvert récemment s'entraîner à triller sans que les doigts ne quittent les touches. Les doigts collés aux touches en d'autres termes. J'ai gagné en vitesse et en musicalité.

Merci twane d'avoir fait remonter ce fil que j'avais lu mais un peu oublié
J'imagine que ce que tu veux dire c'est qu'il ne faut pas lever les doigts trop haut, voire il est possible de garder le contact sur les touches, en cela, je suis d'accord qu'on peut jouer "de près" (si ce n'est pas ça, peux-tu nous donner des précisions stp?)

Oui il faut garder le contact avec les touches. Triller avec le poignet est un bon exercice tout en gardant les doigts collés aux touches.

[Drooxy]

Bonjour,

Je viens de lire ce sujet, reprenant le piano avec la ferme intention de me "confronter" de nouveau à Mozart... après une très (trop ?) longue pause !

La sonate KV545 dite "facile" (et qui ne l'est pas tant que ça si on cherche à la jouer au tempo !) me pose quelques "derniers soucis" dans les deux longs trilles (je n'ai pas la partirion sous les yeux et donc pas les n° de mesures mais ceux qui la connaissent devineront de quoi je parle ).

Ces deux trilles étant semblables, je vais m'arrêter sur le premier :

Je le commence avec un Ré MD sur le premier temps de la mesure (note au dessus de celle indiquée, ayant lu quelque-part que c'est la règle avec Mozart...) puis je place deux notes par double croche jouée MG (trille joué en tripe croche donc).

Le problème est qu' en augmentant le tempo cela devient injouable (en tous cas pour moi !).

D'où ma premère question : cela est-il impossible à réaliser ou cela a-t-il une chance de se mettre en place de cette façon - au tempo ! - en continuant de travailler cette difficulté ?

Par dépit, je pense à deux solutions alternatives :

- soit jouer le trille en double croche comme la basse d' Alberti (une double croche MD pour une double croche MG donc)... mais je ne suis pas sûr que cela soit
très joli...
- jouer du "3(MD)" contre "4(MG)"... mais là... pas facile rythmiquement parlant !

Quelqu'un aurait-il la gentillesse de me donner quelques réponses, conseils, etc. sur le sujet ?

MERCI d'avance et TRES BONNES FETES DE FIN D'ANNEE à toutes et tous... et bon piano bien entendu !

Amicalement.
Drooxy

[christianj]

Bonjour et Bons vœux à toi aussi.

Je ne joue pas encore cette sonate K545 au tempo. Tu sembles faire allusion aux 2 trilles du 1er mouvement.

Sur ma partition, ils sont décomposés en 32 triples croches md pour 16 doubles mg. Le doigté indiqué est 3131 .......123.

Je ne crois pas qu'y substituer du ternaire faciliterait la tâche.

[Drooxy]

Merci pour ta réponse rapide !

Donc il faudrait bien "caler" les triples croches MD sur les doubles croches MG... La question de fond étant de savoir si cela est du domaine du possible au tempo de 120 à la noire ! (tempo minimum d'un Allegro... si je ne m'abuse ).

Je galère déjà pour un "déroulé" + une résolution propre de ces trilles à 70 ! Je ne voudrais juste pas perdre trop de temps à essayer de monter progressivement le tempo si cela est juste, au final, impossible à réaliser de cette manière !

Toute suggestion, avis, idée est donc le(la) bienvenu(e)... et merci encore, Christian, pour cette information.

Amicalement,
Drooxy

[BluePhoenix05]

Une triple croche, c'est 2x plus rapide qu'une double croche, je ne comprends pas trop ton histoire de 3 pour 4.

As-tu essayé de travailler de la manière suivante ? (pour un trille sur la) :
- répéter (si-la) très rapidement, plein de fois : jouer le si très court, en s'arrêtant sur le la, et en veillant à avoir bien quitté le si lorsque tu joues le la, recommencer en lâchant tout.
- pareil mais avec (la-si)
Ensuite on combine les 2 et ça donne le trille. C'est UN moyen de le travailler. (mais avec ça je n'arrive toujours pas 4-5 Donc il y d'autres choses qui jouent aussi )

Pourrais-tu réaliser de courtes vidéos montrant ton problème ? MD et MG séparément, puis les 2 ensemble ?
Cela permettrait peut-être de mieux comprendre le problème (plutôt "mécanique" ou bien au niveau de la coordination ?)

[Drooxy]

Merci BluePhoenix05. Oui, je sais qu'une triple croche est 2 fois plus rapide qu'une double croche ... et c'est d'ailleurs bien tout le problème !

Je vais reformuler ma question plus simplement :

- Est-il (humainement !) possible de jouer un trille en triples croches à un tempo de 120 à la noire ?

Si la réponse est "oui", alors réussir la coordination - en l'occurence avec les double-croches jouée à la main droite - est une affaire de travail et de patience. Dans le cas contraire, il faut trouver une autre solution... mais laquelle ?...

Amicalement,
Drooxy

[BluePhoenix05]

Je n'arrive pas à me rendre compte si 120 à la noire est trop rapide ou non . Mais ça me semble faisable, j'essaierai peut-être de tester ce w-e.
Si c'est trop rapide, tu peux toujours faire un trille non mesuré, je ne vois pas où serait le problème ? (ah! c'est ça que tu voulais dire par "3 pour 4" ? )
Une trille gracieux et "bien fourni" est joli et fait l'affaire, non ?

[Drooxy]

Un trille gracieux et "bien fourni" est joli et fait l'affaire, non ?

Sur ce point... il NOUS faudrait l'opinion de quelqu'un d'averti Car, au risque de répéter bêtement quelque-chose que j'ai lu quelque-part - et dont je n'ai aucune garantie de véracité ! - le trille "gracieux et bien fourni" est peut-être approprié pour la musique de Chopin (période romantique) mais pas pour du Mozart (période classique)... Es-ce à dire que le trille de Mozart doit être "mathématique"... ? En tous cas il me semble qu'il faille le jouer - et surtout le terminer - aussi harmonieusement que possible... donc difficile (toujours à mon avis) de ne pas le placer avec précision (genre genre 2 triples croches MD pour une double croche MG)...

Bon, en tous cas, si tu peux essayer de la triple croche MD avec un tempo de 120 à la noire... tu me diras ce qu'il en est ! Cela me paraît TRES rapide et par conséquent difficile à coordonner avec de la double croche MG... Peut-être aussi un problème d'oreille qui ne parvient plus à entendre à cette vitesse... ?

Amicalement,
Drooxy

[BluePhoenix05]

Ah oui, je veux bien des avis de connaisseurs de Mozart

Je suis en train de penser à une chose - c'est que puisque ce trille est placé sur une harmonie de ré dominante, il vaut mieux que la synchronisation se fasse sur les la, et donc il vaut mieux commencer le trille par le la. En effet le trille est une vibration (et prolongation) du la, et donc c'est le la qu'il faut écouter, et qui va se résoudre sur sol. A partir de là, on pourrait encore trouver plein de raisons pour lesquelles on n'arrive pas à faire ce trille, mais sans voir/écouter, on ne peut pas trop s'aventurer .

[christianj]

Le Hanon comporte d'excellents exercices pour le trille : 29 à 31 et 45 à 47.

[Lee]

O Hanon bomb, O Hanon bomb...