Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
beuchidou
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Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par beuchidou »

#-o Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?
ou est-ce peine perdue? :(
exemple :

Lorsque je m'essaie à interpréter le prelude de Bach BWV 847

Cela donne à peu près cela :roll: : (non ce n'est pas moi mais disant que le jeu et surtout la vitesse d' exécution est similaire) :
https://www.youtube.com/watch?v=VIMmG3OzHhU

Bon mais quand j'entends ça : :!:
Elena kuschnerova
https://www.youtube.com/watch?v=g7CzwbkMO34

Là je me dis, je n'arriverai jamais à atteindre une telle dextérité pour pouvoir jouer si vite.
Alors est il trop tard, j'ai 52 ans et est toujours "pianoté" sans plus, comment fait on pour arriver à ce niveau ?
d'où le titre : #-o Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ? [-X
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JPS1827
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par JPS1827 »

On travaille en se rappelant sans cesse que ce n'est pas de la course et que jouer vite est la chose la moins importante qui soit. Il faut essayer de jouer bien surtout
TRUBLION
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par TRUBLION »

Avez vous remarqué qu'un commentateur de la vidéo a noté: "pourquoi jouer ça aussi vite. " ?
TRUBLION
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par TRUBLION »

J'ajoute qu'on peut dire: j'ai une bonne voiture puissante et je roule à 200 km à l'heure. Mais est-ce bien raisonnable ?

la question de rapidité en matière musicale est toute relative. On cite souvent Y. Pogorelitch qui prend quelques libertés avec le métronome. Sur une interview vue sur YT, S. François met en avant la "ligne mélodique", et au journaliste qui pose la question du métronome il répond: "simple indication".

Toujours sur YT, le tempo adopté par E. Kissin pour jouer "Melody" de Gluck/Sgambati est quasi moitié moins rapide que celui utilisé par N. Freire, H. Grimaud, Y. Wang et d'autres.

Alors, voyez-vous, les chevaux vapeurs....

Cf S. François.
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Arabesque44
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par Arabesque44 »

Ce prélude est incroyable, car il peut être interprété de façons très différentes...
Ne serait-ce que par le tempo...quel écart entre Gould et Richter par exemple! Et puis on peut le jouer légato ou non.
Je le travaille pratiquement depuis que j'ai repris le piano, en avril dernier, et il me sert un peu de "mètre-étalon" pour évaluer ma progression. Pas qu'à cela d'ailleurs, il est très beau, il fait bien travailler les deux mains, et je ne m'en lasse pas! Je le joue au moins une fois tous les jours ( + la fugue qui suit)
Dès que j'essaie d'approcher le tempo de Richter( ou de cette Elena) mon jeu perd en qualité , c'est certain. :cry: ( désynchronisation entre les 2 mains)
Mais enfin, jouer ce prélude vite et bien , me semble possible avec du travail, même à nos âges ( va-t-on relancer la polémique comme avec les Etudes de Chopin? Ce Bach reste plus accessible il me semble... :roll: )
Naropa
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par Naropa »

Alors est il trop tard, j'ai 52 ans et est toujours "pianoté" sans plus, comment fait on pour arriver à ce niveau ?
d'où le titre : Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?
Oui, il est trop tard à 52 ans pour atteindre le niveau d'un pianiste virtuose tout simplement parce vos ligaments, tendons, articulations n'ont pas été préparés, formés à de telles performances. Les réflexes sensori-moteurs ne sont pas non plus assez installés même si le cerveau humain garde assez longtemps une certaine plasticité. Enfin, le vieillissement n'arrange pas les choses… 

Mais est-ce si important ? Tout à fait d'accord avec JPS1827.
topipap
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par topipap »

beuchidou a écrit : ...
Bon mais quand j'entends ça : :!:
Elena kuschnerova
https://www.youtube.com/watch?v=g7CzwbkMO34
...
[-X
Moi, quand j'entends cela, je me dis que cela fait du bien quand ca s'arrête ! #-o
Quel massacre!
Mon avis est qu'elle confond piano et dactylographie. Mais bon tous les goûts sont dans la nature.
Naropa a écrit :
Alors est il trop tard, j'ai 52 ans et est toujours "pianoté" sans plus, comment fait on pour arriver à ce niveau ?
d'où le titre : Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?
Oui, il est trop tard à 52 ans pour atteindre le niveau d'un pianiste virtuose tout simplement parce vos ligaments, tendons, articulations n'ont pas été préparés, formés à de telles performances. Les réflexes sensori-moteurs ne sont pas non plus assez installés même si le cerveau humain garde assez longtemps une certaine plasticité. Enfin, le vieillissement n'arrange pas les choses…
...
Du coup, ca c'est une bonne nouvelle. Ca laisse l'espoir de devenir un bon musicien. :wink:
appassionata
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par appassionata »

Arabesque44 a écrit :Ce prélude est incroyable, car il peut être interprété de façons très différentes...
Ne serait-ce que par le tempo...quel écart entre Gould et Richter par exemple! Et puis on peut le jouer légato ou non.
Je le travaille pratiquement depuis que j'ai repris le piano, en avril dernier, et il me sert un peu de "mètre-étalon" pour évaluer ma progression. Pas qu'à cela d'ailleurs, il est très beau, il fait bien travailler les deux mains, et je ne m'en lasse pas! Je le joue au moins une fois tous les jours ( + la fugue qui suit)
Dès que j'essaie d'approcher le tempo de Richter( ou de cette Elena) mon jeu perd en qualité , c'est certain. :cry: ( désynchronisation entre les 2 mains)
Mais enfin, jouer ce prélude vite et bien , me semble possible avec du travail, même à nos âges ( va-t-on relancer la polémique comme avec les Etudes de Chopin? Ce Bach reste plus accessible il me semble... :roll: )
Ce prélude est effectivement une merveille : d'une écriture épuré mais extrêmement efficace et prenant, c'est la marque des très grands.
Du grand Bach comme je l'aime.

Question tempo, je trouve celui d'Elena bien trop rapide a mon gout. A contrario, je trouve celui de Gould trop lent mais par contre j'adore sa façon stacato de le jouer.
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jean-séb
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par jean-séb »

Il y a une certaine jouissance, une certaine griserie à jouer vite, et même très vite. Mais on quitte un peu le royaume de la musique pour celui de la performance. On peut espérer être remarqué, admiré pour sa virtuosité, si c'est ce qu'on cherche.
Je n'aime pas du tout l'interprétation d'Elena. Sans intérêt pour moi.
Inversement, on peut aussi trouver une autre sorte de jouissance en jouant le même morceau lentement, très lentement, en en savourant longuement chaque note comme on fait tourner dans la bouche une gorgée d'un bon vin ou une bouchée d'un plat succulent qu'on laisse fondre doucement sur la langue. C'est extrêmement individuel comme exercice, car un auditeur n'y trouverait pas son compte, mais c'est vraiment très agréable et je crois que ça peut aussi être formateur. Liszt recommandait toujours d'étudier les morceaux très lentement.
Entre les deux, il y a une vitesse adaptée aux capacités de chacun. Ce qui est bien chez Bach, c'est que c'est tellement l'essence de la musique que cela peut être révélé sur n'importe quel instrument et à peu près à n'importe quelle vitesse. Il y a donc nécessairement une vitesse, peut-être moyenne, qui te conviendra, Beuchidou, pour exprimer quelque chose d'essentiel dans ce très joli prélude. Pour toi, et éventuellement pour un auditoire.
mieuvotar

Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par mieuvotar »

J'avais mentionné le même problème que toi, Beuchidou, d'ailleurs en faisant une analogie similaire - qui m'avait d'ailleurs valu quelques commentaires de déni un peu rugueux - sur le même prélude d'ailleurs (pas surprenant, il se prête bien à ce débat). Je me reconnaîs bien dans les commentaires ci-dessus maintenant, que je fais complètement miens. J'ai beaucoup plus de plaisir à le jouer bien musicalement parlant, mais à un tempo à ma portée, qu'à tenter de rechercher coûte-que-coûte la vitesse, ce qui aboutit en général - non, pas en général d'ailleurs, mais tout le temps - à quelque-chose de très très moche.

D'ailleurs, dans le même ordre d'idées, mon approche est actuellement identique avec la Bagatelle op.33 n°7 de Beethoven. Je privilégie maintenant un tempo où je suis à l'aise (quand bien même je continue à travailler à faire progresser le tempo, mais raisonnablement), plutôt qu'à rechercher le tempo extrêmement rapide auquel elle est censée être jouée.
Val
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par Val »

C'est sûr, cette pièce est vraiment jouée trop rapidement, mais il y a tout de même quelques éléments intéressants, musicalement parlant.
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twane
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par twane »

Et bien moi j'adore cette interprétation car malgré la vitesse on ne perds pas le discours musical de l’œuvre et on relève même certains choix dans l'interprétation comme certaine notes qui ressortent de cette course folle.
Will you bite the hand that feeds you? Will you stay down on your knees?
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Ashiro
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par Ashiro »

Euh.... Si ça peut te rassurer la deuxième interprétation n'est pas des meilleurs. Je trouve que le tempo est correcte pour le prélude mais la fugue.... :?
Cette façon qu'elle a de "marteler" sur le piano ça ne se fait plus du tout (d'ailleurs est ce que ça s'est fait un jour ?). Dans Bach on cherche à faire de la musique, cogner de la manière dont elle le fait pour donner ce côté staccato métallique détruit tout selon mon avis (d'ailleurs le nombre d'erreurs qu'elle fait est du à sa façon d'attaquer les notes).

Donc Bach c'est et ça reste de la musique ! Pas de la démonstration pour un cirque ! Alors peut importe le tempo que tu choisis, il doit y avoir des phrasés cohérents, des lignes mélodiques qui s'entremêlent, les gens doivent avoir de l'émotion. Pour en revenir à cette deuxième vidéo, c'est pas de l'émotion mais plutôt des symptômes comme "migraine" par exemple....
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BM607
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par BM607 »

beuchidou a écrit :Bon mais quand j'entends ça : :!:
Elena kuschnerova
https://www.youtube.com/watch?v=g7CzwbkMO34
Ca n'est pas mal du tout je trouve, très propre et assez cohérent, mais elle perd quand même un peu de musique à cette allure, le balancement de la mélodie si particulier et si beau à 1'02 dans la vidéo voit son impact amoindri par exemple, on n'a pas le temps de le savourer qu'il est déjà derrière (c'est pour ça d’ailleurs que personnellement je préfère jouer un peu lentement qu'un peu vite).

Pour ma part que ça soit joué à cette vitesse ou un peu plus lentement (pas trop quand même) n'est pas fondamental, il faut que ça soit propre (j'ai relevé au moins 1 faute et me semble-t-il 2 à-peu-près dans la vidéo en première écoute, voilà ce que c'est d'aller trop vite) et que le discours soit clair ; quelle idée de vouloir concurrencer Bolt !

BM
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Okay
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par Okay »

Oui le tempo du prélude peut se défendre sur un spectre très large, et cette version quoique extrême, n'est pas si motorique. Il se passe des choses, et qu'on aime ou non ca reste construit et surtout n'opresse pas l'auditeur (en tout cas les oreilles). Combien de versions le tournent en un interminable exercice, mais pas celle la.
Je note juste avec un peu d'amusement que le tempo s'élargit quelque peu précisément la ou Bach demande d'aller plus vite (je me demandais par avance si elle allait le faire). Mais pourquoi pas, car cette fin est plus libre, c'est donc dans l'idée malgré tout.

Par contre j'ai trouvé la fugue particulièrement insipide (je n'ai pas supporté jusqu'au bout), dans le sens des commentaires d'Ashiro. Il y a 50 manières différentes de la rendre, mais là vraiment je ne comprend pas comment on peut aussi peu comprendre cette musique (à part en oubliant que c'en est, de la musique).
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BM607
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par BM607 »

On parlait du prélude dans le premier message et je n'avais pas écouté la fugue, mais les messages Okay+Ashiro m'ont fait l'écouter par curiosité...

+1
Ce n'est pas beau effectivement, c'est trop saccadé, ça ne chante pas, c'est insipide, bref ne pas à prendre en exemple, par rapport au prélude qui se défend.

BM
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JPS1827
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par JPS1827 »

C est vrai que la fugue est pénible comme ça. Pourtant la conception pourrait se défendre, dans un sens humoristique, m'as la réalisation n est pas convaincante du tout ( son projeté de façon très uniforme et sans soin tout au long).

Pour en revenir à la question de beuchidou, un pianiste "du dimanche" peut tout à fait devenir un bon musicien avec un niveau de piano très correct, mais pas en restant un pianiste du dimanche, il va falloir se mettre à travailler tous les jours !
topipap
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par topipap »

C'est marrant ce genre d'interrogation dans ce domaine particulier qui est la pratique instrumentale et je dis cela sans ironie aucune [-X pour la simple et bonne raison que je me suis souvent posé des questions similaires et qu'il m'arrive encore de me les poser alors que la réponse est évidente et affecte à tord le moral et la pratique instrumentale. Je m'explique:

Si je pratique un sport, comme le tennis ou la course à pied par exemple, je ne me pose même pas la question de savoir si je vais pouvoir faire un marathon ou même un semi, ou si je vais arriver aux 10 secondes sur 100m. Et peu me chaut (surtout en hiver) lors d'un jogging de me faire dépasser les doigts dans le nez par un vieux pépé grisonnant exempt de traces de sudation et d'effort. Je prends plaisir à courir, à profiter de la nature, du soleil (humm!) du vent (enfin point trop n'en faut et de préférence dans le dos), et cela sans esprit de compétition et sans éprouver d'envies ou de jalousie face aux performances des autres.
Tout comme en vélo. Si derrière moi surgit un autre pépé gris sonnant comme un beau diable sur son biclou pour que je me pousse, et bien je n'éprouve pas d'envie même si le pépé haut la main me dépasse à l'insu de mon plein gré. :roll:

Et c'est valable dans d'autres domaines comme le dessin. Il n'y a qu'au piano que je suis tenté par des performances inaccessibles pour moi et que je me compare inutilement tout azimut aux facultés et à la progression des autres.

Les bonnes questions, je pense, en tout cas pour moi, seraient entre autres, que fais-je mal qui entrave ma progression, quels morceaux seraient les bénéfiques pour moi à étudier, à jouer et à écouter. Car, ne l'oublions pas, une bonne écoute est primordiale. En gros, pour résumer, pour prendre du plaisir à jouer, il faut s'ouïr soi-même. 8)
beuchidou
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par beuchidou »

Naropa a écrit :
Alors est il trop tard, j'ai 52 ans et est toujours "pianoté" sans plus, comment fait on pour arriver à ce niveau ?
d'où le titre : Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?
Oui, il est trop tard à 52 ans pour atteindre le niveau d'un pianiste virtuose tout simplement parce vos ligaments, tendons, articulations n'ont pas été préparés, formés à de telles performances. Les réflexes sensori-moteurs ne sont pas non plus assez installés même si le cerveau humain garde assez longtemps une certaine plasticité. Enfin, le vieillissement n'arrange pas les choses… 

Mais est-ce si important ? Tout à fait d'accord avec JPS1827.
Avec ça je vais vite me décourager, sil mes ligaments et tendons "has been" alors... :( [-o<

Bref j'ai écouté toutes vos remarques et je vais retenir en synthèse les suivantes :
"La qualité avant la rapidité
"Jouer pour se faire plaisir comme celui qui fait du sport sans vouloir chercher à tout prix la performance"
"jouer tous les jours et pas seulement "le dimanche""
"jouer au tempo qui me convient le mieux"

C'est ça non ? :wink:
Ragnarock
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Re: Un coureur du dimanche peut il devenir un Usain Bolt ?

Message par Ragnarock »

beuchidou a écrit : Bref j'ai écouté toutes vos remarques et je vais retenir en synthèse les suivantes :
"La qualité avant la rapidité
"Jouer pour se faire plaisir comme celui qui fait du sport sans vouloir chercher à tout prix la performance"
"jouer tous les jours et pas seulement "le dimanche""
"jouer au tempo qui me convient le mieux"

C'est ça non ? :wink:
Et c'est ce qui est le plus raisonnable. Pour un amateur, le plaisir est l'essentiel (pas besoin de se forcer à la performance car il n'y a pas vraiment d'enjeu).
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