Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
- Arabesque44
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Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
J'ai commencé le déchiffrage des "Scènes d'enfants" de Schumann. ( Avec l'intention de les jouer toutes les 13! )
Je me suis procuré l'édition de travail d'Alfred Cortot, dont j'apprécie les conseils, pour l'interprétation, et en général pour les doigtés. ( J'ai travaillé l'Arabesque op 18 avec cette édition)
Pour les Scènes d'enfants, cette édition est intéressante, ne serait-ce que pour les traductions pertinentes des noms des pièces ( pas de grossiers contresens comme " les gens et pays étrangers" ou "l'enfant en prière" ) et les explications pour mieux comprendre l'esprit de ces courtes "scènes" très denses.
Mais pour la 4 ( Bittendes Kind) la répartition des doubles croches du milieu entre les deux mains me semble difficile à réaliser en conservant un parfait légato sur le chant supérieur, la difficulté commence dès la 1ere mesure.
Pour Cortot et la plupart des éditeurs,et c'est sans doute ce que suggère l'écriture de Schumann, seuls les 2eme et 4eme groupes de 2 doubles-croches de chaque mesure se jouent avec la MG. Du coup, il faut jouer le Sib avec le 2 et le Fa# avec le 4 ( auquel on substitue le 5 pour pouvoir jouer le mi avec le 4) Problème: mon écart entre 2 et 4 ne me permet pas de le jouer confortablement.
IL m'a donc semblé qu'en continuant à faire les doubles-croches avec la MG, dans ce genre de passage, ce serait plus facile. J'ai d'ailleurs trouvé une édition qui le suggère: presque toutes les doubles croches peuvent être jouées avec la MG ( sauf quand la basse est trop loin!). Alors? Héresie, ou option valable lorsqu'on a un écart limité entre 2 et 4?
Avez-vous déjà joué ces pièces?
Je n'ai pas des mains minuscules ( je fais- en tirant un peu- une 9eme, et je couvre l'octave sans difficultés), ce manque d'écart est-il "normal"? Peut-il s'améliorer? ( A gauche je le fais assez facilement )
Merci de vos avis.
Je me suis procuré l'édition de travail d'Alfred Cortot, dont j'apprécie les conseils, pour l'interprétation, et en général pour les doigtés. ( J'ai travaillé l'Arabesque op 18 avec cette édition)
Pour les Scènes d'enfants, cette édition est intéressante, ne serait-ce que pour les traductions pertinentes des noms des pièces ( pas de grossiers contresens comme " les gens et pays étrangers" ou "l'enfant en prière" ) et les explications pour mieux comprendre l'esprit de ces courtes "scènes" très denses.
Mais pour la 4 ( Bittendes Kind) la répartition des doubles croches du milieu entre les deux mains me semble difficile à réaliser en conservant un parfait légato sur le chant supérieur, la difficulté commence dès la 1ere mesure.
Pour Cortot et la plupart des éditeurs,et c'est sans doute ce que suggère l'écriture de Schumann, seuls les 2eme et 4eme groupes de 2 doubles-croches de chaque mesure se jouent avec la MG. Du coup, il faut jouer le Sib avec le 2 et le Fa# avec le 4 ( auquel on substitue le 5 pour pouvoir jouer le mi avec le 4) Problème: mon écart entre 2 et 4 ne me permet pas de le jouer confortablement.
IL m'a donc semblé qu'en continuant à faire les doubles-croches avec la MG, dans ce genre de passage, ce serait plus facile. J'ai d'ailleurs trouvé une édition qui le suggère: presque toutes les doubles croches peuvent être jouées avec la MG ( sauf quand la basse est trop loin!). Alors? Héresie, ou option valable lorsqu'on a un écart limité entre 2 et 4?
Avez-vous déjà joué ces pièces?
Je n'ai pas des mains minuscules ( je fais- en tirant un peu- une 9eme, et je couvre l'octave sans difficultés), ce manque d'écart est-il "normal"? Peut-il s'améliorer? ( A gauche je le fais assez facilement )
Merci de vos avis.
Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Déjà, ne pas tirer tes extensions au delà du naturel, cela ne mène à rien.
Le doigté de ton premier fragment avec la répartition entre les 2 mains est exactement celui que j'utilise. Mais il ne me semble pas du tout "hérétique" d'adopter une autre disposition si l'extension est douloureuse.
Tu as aussi une solution intermédiaire qui me semble encore plus préférable : jouer le si bémol avec le pouce main droite au lieu du 2, et récupérer le sol avec la main gauche. Intuitivement ça devrait mieux sonner et être plus fidèle au balancement produit par la disposition alternée.
Le doigté de ton premier fragment avec la répartition entre les 2 mains est exactement celui que j'utilise. Mais il ne me semble pas du tout "hérétique" d'adopter une autre disposition si l'extension est douloureuse.
Tu as aussi une solution intermédiaire qui me semble encore plus préférable : jouer le si bémol avec le pouce main droite au lieu du 2, et récupérer le sol avec la main gauche. Intuitivement ça devrait mieux sonner et être plus fidèle au balancement produit par la disposition alternée.
Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
J'étais justement en train d'apprendre que tu allais la travailler
La traditionnelle citation de Cortot "Pour choisir un doigté, il faut tous parfaitement les maîtriser".
Il faut prendre le doigté qui te convient le mieux, où tu n'as pas besoin de tirer pour le réaliser, c'est contre-productif
Sinon, une neuvième, c'est suffisant pour la plupart des morceaux, sauf chez Alkan ...
Bon travail avec ces morceaux
La traditionnelle citation de Cortot "Pour choisir un doigté, il faut tous parfaitement les maîtriser".
Il faut prendre le doigté qui te convient le mieux, où tu n'as pas besoin de tirer pour le réaliser, c'est contre-productif
Sinon, une neuvième, c'est suffisant pour la plupart des morceaux, sauf chez Alkan ...
Bon travail avec ces morceaux
- JPS1827
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Attention aux doigtés de Cortot, souvent inutilement compliqués. Je les ai beaucoup appris dans ma jeunesse, et ai souvent été effaré en reprenant les œuvres à l'âge adulte de voir à quel point on pouvait faire plus naturel. En plus il avait une main très spéciale, pas très large avec des doigts longs.
Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Je me suis souvent fait cette remarque en regardant les assez rares vidéos de lui jouant sur Youtube ... Ses mains sont très étranges.
- Arabesque44
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Testé et approuvé!Tu as aussi une solution intermédiaire qui me semble encore plus préférable : jouer le si bémol avec le pouce main droite au lieu du 2, et récupérer le sol avec la main gauche. Intuitivement ça devrait mieux sonner et être plus fidèle au balancement produit par la disposition alternée.
Merci Okay! Je préfère en effet essayer de respecter la disposition voulue par le compositeur. Mais en faisant toutes les doubles croches avec la MG, le déchiffrage devenait tellement plus facile que c'était tentant !
Oui j'avais remarqué aussi dans certains passages de l'Arabesque, des substitutions de doigts très nombreuses, qui me semblaient parfois contre-productives car trop difficiles pour moi.Attention aux doigtés de Cortot, souvent inutilement compliqués
- André Quesne
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Si je peux ajouter mon petit grain de sel, je ne mettais pas les doigtés indiqués par Cortot, peut-être aussi parce que j'avais une autre édition (Musica Budapest).
Ne pouvant scanner la partition pour le moment, je vais essayer de donner les notes et les doigtés exclusivement joués à la MG.
1ère mesure: la4 do2 - 2ème mesure: ré1 la4 - 3ème mesure: la5 do2 - 4ème mesure: ré1 la4 do2 la1 - 5ème mesure: ré5 ré5 - 6ème mesure: ré5 ré5 fa2 ré1 - 7ème mesure: ré5 ré1 - 8ème mesure: ré1 ré1 fa2 ré1 - 9ème mesure: si5 la1 sol#2, accord do-fa3, mi1 ré4 - 10ème mesure: mi(3-5) ré#-ré1 (glissando), la(3-1) mi2 do4 - 11ème mesure: si5 la1 sol#2, accord do-fa3, mi1 ré4 - 12ème mesure: mi(3-5) ré#ré1 (glissando), la(3-1) mi2 do3 - 13ème mesure: la5 do2 - 14ème mesure: ré1 la4 do2 la1 - 15ème mesure: la5 do2 - 16ème mesure: ré1 la4 do2 la1(tenu pour conclure avec l'accord lié en ne jouant que la basse et le sol à la MD.
Je ne suis pas certain que ce soit très explicite mais cela n'engage que moi. A toutes fins utiles voilà ce que cela donnait:
http://www.youtube.com/watch?v=H5HUtAk-t30
Ne pouvant scanner la partition pour le moment, je vais essayer de donner les notes et les doigtés exclusivement joués à la MG.
1ère mesure: la4 do2 - 2ème mesure: ré1 la4 - 3ème mesure: la5 do2 - 4ème mesure: ré1 la4 do2 la1 - 5ème mesure: ré5 ré5 - 6ème mesure: ré5 ré5 fa2 ré1 - 7ème mesure: ré5 ré1 - 8ème mesure: ré1 ré1 fa2 ré1 - 9ème mesure: si5 la1 sol#2, accord do-fa3, mi1 ré4 - 10ème mesure: mi(3-5) ré#-ré1 (glissando), la(3-1) mi2 do4 - 11ème mesure: si5 la1 sol#2, accord do-fa3, mi1 ré4 - 12ème mesure: mi(3-5) ré#ré1 (glissando), la(3-1) mi2 do3 - 13ème mesure: la5 do2 - 14ème mesure: ré1 la4 do2 la1 - 15ème mesure: la5 do2 - 16ème mesure: ré1 la4 do2 la1(tenu pour conclure avec l'accord lié en ne jouant que la basse et le sol à la MD.
Je ne suis pas certain que ce soit très explicite mais cela n'engage que moi. A toutes fins utiles voilà ce que cela donnait:
http://www.youtube.com/watch?v=H5HUtAk-t30
Ma chaîne youtube: https://www.youtube.com/user/AndreQuesne/videos
- Arabesque44
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Merci André.
J'ai vu ( et entendu ) que tu avais enregistré l'intégrale, bravo! ( J'espère y arriver aussi...ça prendra le temps qu'il faudra... )
Pour cette pièce n°4, les doigtés que tu indiques ( pour la ligne de basse?) laisseraient supposer que la plupart des doubles croches sont jouées à la main droite? Pas d'alternance?
Pour le moment , je vais me concentrer sur les 3 premières, c'est déjà pas mal de boulot, mais je voulais d'abord débrouiller un peu l'ensemble, histoire de vérifier que toutes les pièces m'étaient accessibles.
Je pense que c'est le cas...Pas de virtuosité extraordinaire , mais il faudra que je fasse très attention à la lecture de la polyphonie ( j'ai une fâcheuse tendance à tenir les notes qu'il ne faut pas, et inversement! )
J'ai vu ( et entendu ) que tu avais enregistré l'intégrale, bravo! ( J'espère y arriver aussi...ça prendra le temps qu'il faudra... )
Pour cette pièce n°4, les doigtés que tu indiques ( pour la ligne de basse?) laisseraient supposer que la plupart des doubles croches sont jouées à la main droite? Pas d'alternance?
Pour le moment , je vais me concentrer sur les 3 premières, c'est déjà pas mal de boulot, mais je voulais d'abord débrouiller un peu l'ensemble, histoire de vérifier que toutes les pièces m'étaient accessibles.
Je pense que c'est le cas...Pas de virtuosité extraordinaire , mais il faudra que je fasse très attention à la lecture de la polyphonie ( j'ai une fâcheuse tendance à tenir les notes qu'il ne faut pas, et inversement! )
Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
J'ai écrit quelques petits exercices pour ça justement
Je te les ferai parvenir, si tu le souhaites.
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- André Quesne
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Tu y arriveras sans aucun douteArabesque44 a écrit:
J'ai vu ( et entendu ) que tu avais enregistré l'intégrale, bravo! ( J'espère y arriver aussi...ça prendra le temps qu'il faudra... )
Oui à part quelques unes à la fin de certaines mesures comme indiqué. Mais les doigtés sont aussi personnels, tu peux en trouver d'autres si tu respectes bien la ligne mélodiquePour cette pièce n°4, les doigtés que tu indiques ( pour la ligne de basse?) laisseraient supposer que la plupart des doubles croches sont jouées à la main droite? Pas d'alternance?
La 3ème est très courte mais un peu casse-figure à la bonne vitessePour le moment , je vais me concentrer sur les 3 premières, c'est déjà pas mal de boulot, mais je voulais d'abord débrouiller un peu l'ensemble, histoire de vérifier que toutes les pièces m'étaient accessibles.
Voilà un bon moment que j'ai enregistré ces pièces, je ne les ai plus dans les doigts sauf quelques-unes peut-être
Je suis impatient de t'écouter !
Ma chaîne youtube: https://www.youtube.com/user/AndreQuesne/videos
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Volontiers, merci.Val a écrit :J'ai écrit quelques petits exercices pour ça justement
Je te les ferai parvenir, si tu le souhaites.
La 3ème est très courte mais un peu casse-figure à la bonne vitesse
Oui, heureusement qu'elle est courte. En travaillant par groupes de 4 mesures, je devrais y arriver. Cortot explique qu'il faut faire un staccato très près des touches, grâce à l'élasticité des doigts ( et pas avec le poignet) . C'est très "spécial" , très original, quel génie ce Schumann, on imagine tout à fait de joyeuses cavalcades ...
Et chaque pièce du recueil est tout aussi originale et unique....Comme presque tout ce qu'il a écrit pour le piano, d'ailleurs!
Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
Tiens c'est marrant, je ne m'étais jamais posé de questions sur cette pièce, je jouais toute la voix supérieure avec 5 uniquement, sans substitution...
Il faudra que j'essaye vos suggestions pour voir si ça me permet plus de choses.
Il faudra que j'essaye vos suggestions pour voir si ça me permet plus de choses.
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Re: Scènes d'enfants de Schumann: quel doigté pour le n°4?
J'ai une version 4 mains des scènes d'enfants. Ed Durand, Schoenewerk and co. Je suppose que ce n'est pas de Schumann lui-même mais aucun nom de transcripteur n'est indiqué. Quelqu'un a des lumières à ce sujet ? Bonne journée