Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[Lee]

Super...Remplace par "peut-on atteindre le même niveau qu'un concertiste en ayant commencé adulte" si ça te convient mieux. Ca marche aussi, et, cerise sur le macdo, ça rentre dans le contexte de cette discussion.

Mais n'importe quoi. Julien a demandé les limites de progression. Il n'a pas dit qu'il voulait être un concertiste. Il veut pouvoir jouer Barcarolle op. 60 de Chopin. Mon français n'est pas extra mais je peux peut-être t'aider à lire les questions initiales si tu as des problèmes.

La réponse logique pour moi c'est "A priori non, même s'il y a peut-être des exceptions",

OK, pourquoi pas comme réponse, mais a priori ce n'est PAS DE TOUT ce que ce prof a dit :

j'ai demandé à ma prof au conservatoire, si en tant qu'amateur, il sera possible un jour de jouer les études de Chopin.

Elle m'a répondu catégoriquement que non, que c'est réservé aux professionnels.

[Gracou]

On ne peut pas vendre du rêve comme ça si on est honnête. Si un adulte commence le piano et demande s'il pourra un jour jouer comme un professionnel, il serait malhonnête de lui répondre "Mais oui ! Aucun problème !".
La réponse logique pour moi c'est "A priori non, même s'il y a peut-être des exceptions", et désolé si ça te choque.

Je suis assez d'accord, encore qu'il faut être conscient qu'on peut avoir une exception devant soi et qu'elles ne sont pas rarissimes. Je suis choqué de la même manière par les profs qui démontent des gosses de 16 ans parce qu'ils ne sont "qu'en cycle II". Ils prétendent vouloir se professionnaliser et on leur dit qu'à 16 ans c'est trop tard. Qu'on avertisse que cela va être dur, qu'il y a tout un tas de paramètres négatifs et que ce choix n'est viable qu'à partir du moment où on se dit "c'est ça ou rien", ok, mais de là à dire "désolé bonhomme, c'est trop tard, t'es trop vieux", je trouve ça aussi irresponsable que si on lui disait "vas-y fonce, aucun problème".

[bigrounours]

Oui c'est de la spéculation, c'est une croyance si tu veux, car il n'y a rien de scientifique là dedans, mais croire que les adultes ne seront pas capables d'apprendre une étude de Chopin c'est tout autant de la spéculation/croyance, jusqu'à preuve ( scientifique) du contraire. Ca c'est le constat, c'est les faits. Ce n'est pas de la croyance.
On observe, et on déduit.

Non, ce n'est pas du tout pareil.
Le fait qu'on ne puisse pas, en commençant adulte, apprendre une étude de Chopin, ça part d'un constat. On connait plusieurs adultes qui ont commencé tard, mais aucun à ma connaissance qui puisse jouer une étude de Chopin. Et ce constat semble cohérent d'après le ressenti de ceux qui ont commencé très tôt, et qui disent en effet pouvoir jouer de tels morceaux justement grâce à cet apprentissage précoce, d'après leur ressenti personnel.

Je bondis là dessus. Bien sur qu'on connait des gens ayant appris le piano tard qui peuvent jouer une étude de Chopin. Je ne pensais pas que cette discussion allait revenir là dessus. On peut à la rigueur dire que c'est des exceptions, mais ces personnes existent, on ne peut pas les balayer d'un revers de mains comme cela...

Déjà on a cité dans un autre post les élèves adultes de Michel Sogny. Et sur ce forum, dans le post "si vous avez apris le piano passé 30 ans ..." il y a 2 membres qui ont commencé après 30 ans et qui ont décrit leur cursus année après année. Ils disent tout 2 avoir joué des études de Chopin (Jypé et un dénommé dchamart : là : http://pianomajeur.net/forum/search.php ... sf=msgonly et là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 40#p147995). Bien sur nous n'avons pas d'enregistrements "témoins", mais à travers leurs écrits on s'apperçoit que ce sont tous 2 des pianistes qui disent beaucoup travailler (4h par jour pour l'un, 1h30 par jour pendant 9 ans pour l'autre).

Donc je suis d'accord, il faut se baser sur les faits et l'observation, mais encore faut-il bien observer.

Ton assertion "les pianistes ayant commencé tard ne peuvent pas jouer d'étude de Chopin" n'est pas prouvée. Il n'y a ni fait, ni constat, ni observation tant qu'il n'y a pas d'études statistiques et/ou scientifiques qui le prouvent.

Pour ma part, je crois que les adultes peuvent progresser jusqu'à un niveau très avancé, et que l'idée reçue de "seules les personnes qui ont commencé le piano jeunes peuvent arriver à un niveau très avancé" est fausse. C'est une idée reçue, ou une croyance, jusqu'à preuve scientifique et/ou statistique du contraire.

[nox]

Mais n'importe quoi. Julien a demandé les limites de progression. Il n'a pas dit qu'il voulait être un concertiste. Il veut pouvoir jouer Barcarolle op. 60 de Chopin. Mon français n'est pas extra mais je peux peut-être t'aider à lire les questions initiales si tu as des problèmes.

Lire la question initiale, c'est bien. Avoir conscience que derrière il y a eu 5 pages de discussion, c'est mieux.
Mais baste ! Ok ! Julien demande les limites de progression, je lui en donne une : il ne pourra jamais avoir un niveau de concertiste, à l'instar de ceux qui commencent en étant enfant.
Vous validez cette formulation, votre altesse ?

OK, pourquoi pas comme réponse, mais a priori ce n'est PAS DE TOUT ce que ce prof a dit :

j'ai demandé à ma prof au conservatoire, si en tant qu'amateur, il sera possible un jour de jouer les études de Chopin.

Elle m'a répondu catégoriquement que non, que c'est réservé aux professionnels.

Ba...Voilà qu'après m'avoir repris en me disant que les études de Chopin n'était pas le sujet, tu les remets toi-même sur le tapis !
Eh bien sur le fond je suis d'accord avec sa prof en un sens (mais pas entièrement) : seul un professionnel pourra jouer ces études de manière aboutie, ce qui évidemment ne veut pas dire qu'il faut s'interdire de les jouer en tant qu'amateur. Ce qui revient à ce que je dis plus haut.

[nox]

Je bondis là dessus. Bien sur qu'on connait des gens ayant appris le piano tard qui peuvent jouer une étude de Chopin. Je ne pensais pas que cette discussion allait revenir là dessus. On peut à la rigueur dire que c'est des exceptions, mais ces personnes existent, on ne peut pas les balayer d'un revers de mains comme cela...

Déjà on a cité dans un autre post les élèves adultes de Michel Sogny. Et sur ce forum, dans le post "si vous avez apris le piano passé 30 ans ..." il y a 2 membres qui ont commencé après 30 ans et qui ont décrit leur cursus année après année. Ils disent tout 2 avoir joué des études de Chopin (Jypé et un dénommé dchamart : là : http://pianomajeur.net/forum/search.php ... sf=msgonly et là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 40#p147995). Bien sur nous n'avons pas d'enregistrements "témoins", mais à travers leurs écrits on s'apperçoit que ce sont tous 2 des pianistes qui disent beaucoup travailler (4h par jour pour l'un, 1h30 par jour pendant 9 ans pour l'autre).

Je te renvoie vers cette réponse, et celle-ci
Personne sur ce forum ne joue les études au sens où je l'entends ici, malgré tout le talent des membres avancés de ce forum que je ne remets absolument pas en question !

[Lee]

La vie même donne déjà assez des limites, je ne vois absolument pas raison de lui donner raison ou d'y ajouter. Ton jugement est ton jugement, si quelqu'un veut jouer Tristesse (c'est une étude quand même) et prend plaisir, qu'il ou elle le fasse. Il n'y a pas tout le monde qui a besoin de devenir niveau pro ou jouer de niveau pro. Sinon, dis-moi, adieu.

"It always seems impossible until it's done." - Nelson Mandela

[Jean-Luc]

Moi, je connais des tas de gens qui ont commencé le piano tôt, et qui sont incapables de jouer une étude de Chopin...
Bon je sors de là vite fait...

PS : n'était-ce pas Horowitz qui disait qu'il "ne pouvait pas" jouer l'opus 10 n°1? je l'ai lu sur le forum, mais je ne sais pas si c'est vrai...

[nox]

Je suis assez d'accord, encore qu'il faut être conscient qu'on peut avoir une exception devant soi et qu'elles ne sont pas rarissimes. Je suis choqué de la même manière par les profs qui démontent des gosses de 16 ans parce qu'ils ne sont "qu'en cycle II". Ils prétendent vouloir se professionnaliser et on leur dit qu'à 16 ans c'est trop tard. Qu'on avertisse que cela va être dur, qu'il y a tout un tas de paramètres négatifs et que ce choix n'est viable qu'à partir du moment où on se dit "c'est ça ou rien", ok, mais de là à dire "désolé bonhomme, c'est trop tard, t'es trop vieux", je trouve ça aussi irresponsable que si on lui disait "vas-y fonce, aucun problème".

Sors le champagne, je suis presque d'accord avec toi ! Ca ne sera jamais autant arrivé que durant ce mois de janvier. Aurais-tu pris de bonnes résolutions ?
Presque d'accord au sens où à 18 ans, c'est pratiquement trop tard si on n'a pas fini son cycle III, c'est la dure logique mathématique des limites d'âge dans les concours et les conserva[Censuré ! Vil conservateur !]. En ça, c'est normal qu'on passe le message en toute honnêteté aux élèves. Après honnêtement, je n'ai jamais connu un prof qui balance simplement "désolé c'est trop tard". Les élèves voulant en faire leur profession ne sont quand même pas légion, quand il s'en présente, on ne les botte pas en touche aussi facilement tout de même.

Mais je suis d'accord : ce n'est pas normal que les limites d'âge soient aussi basses. Comme si on pouvait décider comme ça de son avenir à 14 ou 15 ans...

[nox]

Moi, je connais des tas de gens qui ont commencé le piano tôt, et qui sont incapables de jouer une étude de Chopin...

Héhé, bigrounours l'a déjà souligné dans l'autre discussion. Commencer jeune est une condition nécessaire, mais pas suffisante

[nox]

La vie même donne déjà assez des limites, je ne vois absolument pas raison de lui donner raison ou d'y ajouter. Ton jugement est ton jugement, si quelqu'un veut jouer Tristesse (c'est une étude quand même) et prend plaisir, qu'il ou elle le fasse. Il n'y a pas tout le monde qui a besoin de devenir niveau pro ou jouer de niveau pro.

Je suis parfaitement d'accord avec ça, et il serait dommage d'empêcher qui que ce soit de travailler un morceau sous prétexte qu'il ne pourra pas le jouer comme un professionnel.

[bigrounours]

Je bondis là dessus. Bien sur qu'on connait des gens ayant appris le piano tard qui peuvent jouer une étude de Chopin. Je ne pensais pas que cette discussion allait revenir là dessus. On peut à la rigueur dire que c'est des exceptions, mais ces personnes existent, on ne peut pas les balayer d'un revers de mains comme cela...

Déjà on a cité dans un autre post les élèves adultes de Michel Sogny. Et sur ce forum, dans le post "si vous avez apris le piano passé 30 ans ..." il y a 2 membres qui ont commencé après 30 ans et qui ont décrit leur cursus année après année. Ils disent tout 2 avoir joué des études de Chopin (Jypé et un dénommé dchamart : là : http://pianomajeur.net/forum/search.php ... sf=msgonly et là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 40#p147995). Bien sur nous n'avons pas d'enregistrements "témoins", mais à travers leurs écrits on s'apperçoit que ce sont tous 2 des pianistes qui disent beaucoup travailler (4h par jour pour l'un, 1h30 par jour pendant 9 ans pour l'autre).

Je te renvoie vers cette réponse, et celle-ci
Personne sur ce forum ne joue les études au sens où je l'entends ici, malgré tout le talent des membres avancés de ce forum que je ne remets absolument pas en question !

D'accord, mais à ce moment là cite moi des gens sur ce forum qui sont capables de jouer les études comme tu l'entends. Il n'y en aura pas, ou très peu, et on ne pourra donc pas considérer cela comme une statistique permettant d'affirmer que "seul les gens qui ont commencé le piano jeune peuvent jouer les études de Chopin comme cela".

[bigrounours]

Moi, je connais des tas de gens qui ont commencé le piano tôt, et qui sont incapables de jouer une étude de Chopin...
Bon je sors de là vite fait...

Tu n'es pas hors sujet hein. C'est même ma théorie à moi : les pianistes qui sont capables de jouer des études de Chopin sont des exceptions, sans distinction d'âge, qu'ils aient commencés jeunes ou vieux. Car si on compare le nombre de gamins qui commencent le piano et qui abandonnent avant d'avoir su jouer une étude de Chopin... Bref, la proportion de gamins qui finira un jour par savoir jouer une étude de Chopin est de l'ordre de 1%, et encore...

PS : n'était-ce pas Horowitz qui disait qu'il "ne pouvait pas" jouer l'opus 10 n°1? je l'ai lu sur le forum, mais je ne sais pas si c'est vrai...

Il me semble qu'Horowitz disait que l'étude opus 10 n°1 était la plus difficile de toutes les études de Chopin, mais il ne disait pas qu'il ne pouvait pas la jouer.

[Lee]

D'accord, mais à ce moment là cite moi des gens sur ce forum qui sont capables de jouer les études comme tu l'entends. Il n'y en aura pas, ou très peu, et on ne pourra donc pas considérer cela comme une statistique permettant d'affirmer que "seul les gens qui ont commencé le piano jeune peuvent jouer les études de Chopin comme cela".

Mais Nox, en fait, il cherche Dieu. Malika où es-tu ?

[BluePhoenix05]

On peut apprendre parfaitement nombre de choses à l'âge adulte, [...] et cela ne serait pas possible pour la musique ? D'ailleurs, combien de grands chanteurs ont attaqué le chant assez tard ?

Le chant, c'est à part pour moi, puisqu'on utilise un instrument naturel : la voix. Ce n'est évidemment pas plus facile que le piano, mais les difficultés sont d'un autre ordre.

Oui il me semble qu'en général on apprend "sérieusement" le chant une fois que l'appareil vocal a bien dépassé la mue. Ca n'empêche pas d'apprendre de la technique vocale jeune et de toute façon l'appareil vocal évolue tout au long de la vie. Mais la technique est "relativement" accessible à tout adulte.

Je dirais qu'au piano aussi il faut chercher les mouvements naturels que le corps sait déjà faire : par exemple ouvrir et fermer successivement la main...

Bien sûr en chant il faut apprendre à nuancer le timbre et tout... (quoique... pas tellement en chant lyrique), mais il n'y qu'une seule ligne de chant à exécuter.
Je trouve le piano infiniment plus dur, au niveau du contrôle de chaque son et de toute la polyphonie.

[nox]

D'accord, mais à ce moment là cite moi des gens sur ce forum qui sont capables de jouer les études comme tu l'entends.

N'est-ce pas mot pour mot ce que j'ai dit dans le message que tu cites ?? Personne sur ce forum ne joue les études au sens où je l'entends ici. On est d'accord.

on ne pourra donc pas considérer cela comme une statistique permettant d'affirmer que "seul les gens qui ont commencé le piano jeune peuvent jouer les études de Chopin comme cela".

Et pourquoi donc ?
Encore une fois, cela ne fait que montrer que le fait de commencer jeune n'est pas suffisant, comme tu l'as toi même dit.

[nox]

Mais Nox, en fait, il cherche Dieu. Malika où es-tu ?

Non je te rassure, il y a quand même beaucoup de pianistes qui savent jouer ces études correctement, ce n'est une denrée rare que chez les amateurs

[Okay]

Je trouve la fixation sur les études de Chopin assez dommageable en fait. C'est peut-être un exemple clair et parlant, mais je trouve que le type de discrimination qu'il implique pour définir les "limites" n'est pas approprié. De même que définir la limite comme une prestation qu'on peut qualifier de professionnelle ou pas.

Ce que je veux dire, c'est que même dans une pièce de difficulté modérée, la question de l'existence de limites (liées entre autres à l'age mais pas seulement) se pose déjà. Si j'écoute le 4e prélude, je ne peux bien sûr pas dire si le pianiste pourrait jouer la 4e étude, mais j'apprends déja énormément de choses sur ce qu'il sait ou non faire. Il faut en franchir des limites pour correctement jouer ce prélude. L'égalité de la main gauche et l'homogénéité des accords pianissimo, un chant soutenu mais suivi malgré qu'il soit en valeurs très longues, une progression dramatique construite sans heurt vert le climax et qui redescend sans heurt non plus, une pédale ultra précise ... tout ceci demande beaucoup de capacités.
Et tout ceci, c'est de la technique, pas seulement de l'intention musicale. La preuve est qu'il est possible à tout le monde de se figurer que c'est ce qu'il faudrait obtenir, qu'il est assez aisé d'entendre dans sa tête comment ça devrait sonner, mais qu'avoir les moyens de la mise en oeuvre c'est une autre paire de manches.

Donc quelles sont les limites dans ce cas là ? sont-elles si différentes sur le fond de celles limitant l'accès aux études de Chopin ?
Dans le 4e prélude et la 4e étude, il faut avoir des moyens techniques importants. Ils sont juste de nature différente. Est-ce qu'un pianiste qui a commencé tard peut encore conquérir la main gauche du 4e prélude, y soigner chaque accord tout en construisant le tout ? Je ne suis pas sûr que ce soit beaucoup plus accessible que la main gauche de la 4e étude.

Combien de pianistes ayant commencé tôt ou tard peuvent livrer un 4e prélude avec ces qualités ?
Quelles sont les limites dans ce cas là ? Capacité d'écoute ? Trop de choses à traiter en même temps ? Incapacité à conquérir le toucher spécifique à chaque main (même mains séparées) ? Est ce qu'un pianiste ayant commencé tard pourrait ne jamais vraiment pouvoir y parvenir (si oui, pourquoi) ?

[nox]

Je trouve en fait que l'exemple de ces études est particulièrement parlant, parce qu'il permet d'avoir clairement des niveaux de finition différents en fonction du niveau du pianiste comme peu d'autres oeuvres le permettent, tellement il y a de difficultés "masquées".

Le parallèle avec le 4ème prélude me semble quand même très disproportionné, même si je comprends l'idée générale de ton message, avec laquelle je suis d'accord.

Arriver à jouer proprement la 4ème ou la 8ème étude au tempo indiqué, sans noyer dans la pédale, avec un grand soucis de l'égalité et du son, un contrôle parfait de chaque doigt même à très grande vitesse, c'est aussi très difficile mais la différence est que pour moi on ne peut pas prétendre vraiment savoir jouer ces oeuvres sans répondre à ces impératifs techniques, précisément parce qu'il s'agit d'études, et que donc le fait de dépasser cette dimension technique est nécessaire pour jouer vraiment ces pièces.
C'est le but de ces pièces, c'est leur raison d'être, et ces études sont ainsi faites (c'est aussi par là qu'elles sont géniales) qu'on ne peut pas en offrir une version vraiment satisfaisante sans une maîtrise technique parfaite. On ne trouve les clés de l'interprétation qu'une fois la technique parfaitement sue.

[Lee]

Merci, Okay, tu me donne la motivation de retravailler ce prélude.

On ne peut pas continuer cette discussion ailleurs plutôt de polluer le fil de Julien ?

[nox]

Je ne trouve pas qu'on pollue. Les études sont un exemple, mais on parle bien de limites de progression.