A quoi reconnait-on un mauvais prof ?

[Gracou]

Cela dit, si Keith Jarrett me proposait des cours à 300€ de l'heure, je ne suis pas sûr que je dirais non...

[twane]

Lire la clef d'ut de manière détournée n'est pas un truc qui se transmet de prof à élève mais plutôt d'élève à élève... En général ça fait plutôt grincer les dents des profs de solfège, même dans les conservatoires je paris.... Mais bon comme le dit nox si on se contente de la pratique du piano et qu'on regarde de temps en temps une partition de violoncelle en musique de chambre c'est largement suffisant... sachant qu'on peut lire assez vite comme ça....

[Wladyslaw]

Non, ce n'est pas intrus, ni Keith Jareth !!!
Et ce n'est pas pour me chasser puisque je n'ai pas encore eu de cours avec lui ...

Ashiro frise la fessée !!!

[nox]

Lire la clef d'ut de manière détournée n'est pas un truc qui se transmet de prof à élève mais plutôt d'élève à élève... En général ça fait plutôt grincer les dents des profs de solfège, même dans les conservatoires je paris....

Non pas du tout, moi on me l'a enseigné comme ça. Et encore une fois, je n'y vois rien de mal.

[Marie-france]

nox, n'as-tu pas fait d'harmonie?
Parce que faire cette gymnastique du cerveau pour écrire en 4 clés c'est pas top!
J'ai fait cela lorsque j'étais au conservatoire (une erreur de jeunesse ), car je n'ai pas suivi le cursus de bout en bout, donc, système débrouille pour lire du jour au lendemain les clés d'ut. Mais lorsque j'ai commencé l'harmonie, j'ai décidé d'apprendre ces clés. Comme en harmonie on écrit de façon verticale, vaut mieux se faire des repères. Et finalement, ce n'est pas plus compliqué, c'est juste une histoire de mémorisation (ou d'effort à la mémorisation).
Je suis étonnée qu'un prof t'ait enseigné cette astuce!

[Wandarnok]

Effectivement, Dandelot, dans ses celebres manuels, deconseille d'apprendre une clé en fonction d'une autre, indepedemment de 'l'astuce" employée, elle represente une étape de plus qui empechera d'atteindre les hautes vitesses et la reconnaissance instinctive. Il faut apprendre chaque clé de façon independente. Bien sur cela depanne, tout depend de l'objectif.

[BluePhoenix05]

Oui ... 900 euros les 6 cours d'une demie heure. Ca fait 300 euros de l'heure, si je compte bien.

Dans l'absolu, il ne faut pas voir le tarif horaire, mais quantifier les progrès que tu pourras faire à l'issue de chaque cours, et si ça te permet d'atteindre plus rapidement tes objectifs. C'est rentable si avec un autre prof, il te faut 20 cours pour y arriver au même résultat

Arrivé à un certain niveau, ce n'est peut-être pas si excessif (en fait, j'en ai aucune idée). Mais alors on n'a plus besoin que d'1 ou 2 seuls cours par an, j'imagine !

[BluePhoenix05]

Et si je me rends compte qu'un prof de piano met 2 plombes à lire une mesure en clé d'ut 4, je ne pourrai pas le ranger dans la catégorie des bons profs (selon mes critères personnels, car comme le dit bigrounours chacun a ses attentes vis-à-vis de son prof).

Pourquoi, qu'attends-tu que ce prof t'enseigne grâce à la connaissance de cette clé d'ut ?

Ma prof de chant de chant n'est pas une grande déchiffreuse au piano (genre... c'est moi qui lui fait parfois remarquer qu'il y a un # à la clé ).
J'ai bien envie un jour d'arriver en cours avec une partition en clef d'ut1 pour voir sa réaction (j'en ai vu une de Mozart sur IMSLP et y a pas d'autre version en clé de sol! )

Mais ce n'est pas un critère que j'utiliserais pour juger de la qualité de son enseignement. (en plus, la clef d'ut1 est la plus facile des clef d'ut!)

[Ashiro]

Les cours dispensé par de grand professeurs sont plus de l'ordre de 50 à 120€ de l'heure et suivant le prof (et surtout l'élève je pense ) l'heure peut dépasser.
Après chacun fait avec ses moyens et surtout ses objectifs !

Et pour exemple, le professeur de CRR que j'ai actuellement me rajoute souvent des cours en privé en plus de mon heure hebdomadaire sans que j'ai à payer quoi que ce soit et il n'hésite pas à me prendre plusieurs fois dans la semaine ou dans les vacances scolaires (lui et sa femme qui est aussi professeur de piano).

[Gracou]

Pour rebondir sur le sujet, un prof qui ne fait jamais de concert est-il un bon prof ?

[topipap]

Cela dit, si Keith Jarrett me proposait des cours à 300€ de l'heure, je ne suis pas sûr que je dirais non...

Moi, je suis sûr que je dirais non!

Par contre, je veux bien lui donner des cours d'humilité et de modestie à 300€ de l'heure

[nox]

nox, n'as-tu pas fait d'harmonie?
Parce que faire cette gymnastique du cerveau pour écrire en 4 clés c'est pas top!
J'ai fait cela lorsque j'étais au conservatoire (une erreur de jeunesse ), car je n'ai pas suivi le cursus de bout en bout, donc, système débrouille pour lire du jour au lendemain les clés d'ut. Mais lorsque j'ai commencé l'harmonie, j'ai décidé d'apprendre ces clés. Comme en harmonie on écrit de façon verticale, vaut mieux se faire des repères. Et finalement, ce n'est pas plus compliqué, c'est juste une histoire de mémorisation (ou d'effort à la mémorisation).
Je suis étonnée qu'un prof t'ait enseigné cette astuce!

J'ai fait de l'harmonie....avec les clés de sol et de fa.
Je pense encore une fois qu'en connaissant simplement "l'astuce" de transposition, ça permet déjà à un pianiste lambda de faire un beau parcours sans rencontrer le moindre blocage.
Après comme je l'ai dit plus haut, s'il veut pousser plus loin et s'amuser à écrire pour des instruments dans ces clés, ou à réduire à vue une partition d'ensemble, effectivement, il faudra lire les clés d'ut de manière plus fluide (mais le fait de connaître le "truc" ne l'empêche pas)

[nox]

Pourquoi, qu'attends-tu que ce prof t'enseigne grâce à la connaissance de cette clé d'ut ?

Je n'attends rien de particulier sur cette clé d'ut, simplement cela fait partie du niveau minimal de connaissance musicale que j'attendrais d'un bon prof.

[Gracou]

La morale de l'histoire, c'est qu'on n'attend pas les mêmes choses d'un "bon prof".

[nox]

Tout à fait, c'est ce qu'a dit bigrounours en somme

[Ashiro]

nox, n'as-tu pas fait d'harmonie?
Parce que faire cette gymnastique du cerveau pour écrire en 4 clés c'est pas top!
J'ai fait cela lorsque j'étais au conservatoire (une erreur de jeunesse ), car je n'ai pas suivi le cursus de bout en bout, donc, système débrouille pour lire du jour au lendemain les clés d'ut. Mais lorsque j'ai commencé l'harmonie, j'ai décidé d'apprendre ces clés. Comme en harmonie on écrit de façon verticale, vaut mieux se faire des repères. Et finalement, ce n'est pas plus compliqué, c'est juste une histoire de mémorisation (ou d'effort à la mémorisation).
Je suis étonnée qu'un prof t'ait enseigné cette astuce!

J'ai fait de l'harmonie....avec les clés de sol et de fa.
Je pense encore une fois qu'en connaissant simplement "l'astuce" de transposition, ça permet déjà à un pianiste lambda de faire un beau parcours sans rencontrer le moindre blocage.
Après comme je l'ai dit plus haut, s'il veut pousser plus loin et s'amuser à écrire pour des instruments dans ces clés, ou à réduire à vue une partition d'ensemble, effectivement, il faudra lire les clés d'ut de manière plus fluide (mais le fait de connaître le "truc" ne l'empêche pas)

On s'amuse pas réduire une partition d'ensemble en général on le fait parce qu'on en a besoin ! Les accompagnateurs considéré jusqu'à l'heure d'aujourd'hui comme des pianistes doivent savoir lire cette clé d'ut, si tu es amené un jour à accompagner un chanteur qui veut que le morceau soit un ton au dessous ou si tu dois aider un violoniste à répéter dans son quintette/quatuor de Schubert par exemple, le simple fait de transposer ta clé d'ut pour lire et réduire tout une pétition ne te suffira pas surtout si ton temps de préparation se réduit à 10 ou 15 min (ce qui arrive souvent).
Ta méthode (que j'utilisais pas mal aussi) est valable pour l'examen de solfège.

Pour revenir sur le sujet, donc pour conclure, un bon prof pour un élève pourra être un mauvais prof pour un autre.

[nox]

On s'amuse pas réduire une partition d'ensemble en général on le fait parce qu'on en a besoin ! Les accompagnateurs considéré jusqu'à l'heure d'aujourd'hui comme des pianistes doivent savoir lire cette clé d'ut, si tu es amené un jour à accompagner un chanteur qui veut que le morceau soit un ton au dessous ou si tu dois aider un violoniste à répéter dans son quintette/quatuor de Schubert par exemple, le simple fait de transposer ta clé d'ut pour lire et réduire tout une pétition ne te suffira pas surtout si ton temps de préparation se réduit à 10 ou 15 min (ce qui arrive souvent).
Ta méthode (que j'utilisais pas mal aussi) est valable pour l'examen de solfège.

Merci, mais ne t'inquiète pas j'ai une large expérience d'accompagnateur, que ça soit d'autres instruments, des petits ensembles, des orchestres, des chorales ou des chanteurs. Et j'ai fait tout mon parcours jusqu'à la médaille avec cette seule méthode.

Pour le reste de toute façon, quelqu'un qui est amené à devoir souvent lire en clé d'ut finira forcément par acquérir une lecture plus fluide avec l'habitude. Cette méthode permet seulement de faire ses premiers pas en clé d'ut, et n'empêche pas de continuer son chemin.

Pour moi un pianiste doit savoir au minimum "se débrouiller" en clé d'ut, pour ne pas être bloqué devant une partition. Et pour ce minimum, le "truc" suffit. Et donc, pour revenir au sujet de départ, un prof qui serait bloqué par une partition en clé d'ut ne pourrait pas être un bon prof pour moi.

[BluePhoenix05]

Lire la clef d'ut de manière détournée n'est pas un truc qui se transmet de prof à élève mais plutôt d'élève à élève... En général ça fait plutôt grincer les dents des profs de solfège, même dans les conservatoires je paris....

Non pas du tout, moi on me l'a enseigné comme ça. Et encore une fois, je n'y vois rien de mal.

La plupart des élèves qui sortent/quittent/abandonnent le conservatoire n'arrivent pas bien lire de clé d'ut, parce qu'on ne leur a pas enseigné de bonne méthode, n'y a-t-il pas là un problème ?

Il y a de nombreux inconvénients à utiliser le "mauvais" truc : c'est fastidieux, lent et très limitant. Si on prend par exemple ut3, il ne s'agit pas de lire la clé de sol une seconde plus haut, mais une septième plus bas ! Ce n'est pas pareil. De plus, s'en sort-on bien si c'est un accord qui est écrit en clé d'ut ?

La méthode que je propose permet de multiplier les associations mentales : repérage par rapport aux notes précédentes, par rapport à un Do de référence, évaluation de la distance intervalles, visualisation sur un clavier, voire audition intérieure... ce qui renforce la mémoire. Une fois le principe compris, ce truc est applicable très facilement sur les autres clés, ce qui rend l'apprentissage rapide !

A mon avis, une possibilité efficace serait d'enseigner les clés dans l'ordre suivant :
- sol et fa en même temps (repérage par rapport au dos du milieu)
- ut1 (car "morphologie" très ressemblante à la clé de sol, ce qui permet de bien saisir le "bon" truc) et ut3 (le do du milieu est au centre de la portée)
- le reste: ut4, ut2, fa3... (et sol1 )

Désolé d'insister, mais si chacun est libre de choisir ce qui fonctionne pour lui en particulier (avec raison d'ailleurs), toutes les méthodes ne se valent pas, et celles qui permettent de faire progresser le plus grand nombre gagnent à être plus répandues. Si vous voyez des défauts à la méthode que je décris, n'hésitez pas donner votre avis, cela permettrait de l'améliorer.

[nox]

La plupart des élèves qui sortent/quittent/abandonnent le conservatoire n'arrivent pas bien lire de clé d'ut, parce qu'on ne leur a pas enseigné de bonne méthode, n'y a-t-il pas là un problème ?

Non, pour moi un pianiste qui ne sait pas bien lire en clé d'ut ce n'est pas un problème...Parce que savoir bien lire en clé d'ut n'est utile que si on veut étudier l'orchestration ou l'accompagnement de manière poussée

La méthode que je propose permet de multiplier les associations mentales : repérage par rapport aux notes précédentes, par rapport à un Do de référence, évaluation de la distance intervalles, visualisation sur un clavier, voire audition intérieure... ce qui renforce la mémoire. Une fois le principe compris, ce truc est applicable très facilement sur les autres clés, ce qui rend l'apprentissage rapide !

En effet, on ne va pas lire chaque note en transposant par rapport à la clé de sol, il n'en n'est pas question. Si on voit 5 notes conjointes partant de do, pas besoin de transposer chaque note pour savoir que ça va faire "do ré mi fa sol". Mais c'est pareil en clé de sol, de fa ou de ce que tu veux, et ça n'a rien à voir avec une méthode. Pour moi c'est juste comme ça que la lecture à vue fonctionne, qu'on en ait conscience ou non. Personne ne lit réellement chaque note, de même que tu ne lis pas chaque lettre quand tu lis un mot.
Le "truc" permet de trouver une note quand on a perdu ses repères. Le reste du temps on se base sur les notes précédentes, la mélodie, l'harmonie etc...l'un n'empêche pas l'autre

[Gracou]

En se basant sur le fait que dans quelques années (décennies ?) nous aurons les partitions sur tablettes et à terme dans un format qui pourra nous permettre de les bidouiller gentiment, les clés d'ut seront-elles condamnées à disparaître ? Il suffira de dire à l'application de transposer et hop.

Il restera l'écriture, mais certains la font déjà en clé de fa et clé de sol...