et vous vous jouez quoi ?

[Adeodat]

mon niveau de "minable" passe à "pitoyable", mais j'y retourne toujours !

Je croirais m'entendre il y a 4 ou 5 ans lol
Au moins tu t'accroches ! C'est tellement plus facile de se contenter de ce qu'on sait déjà faire... ou de laisser tomber sous prétexte que c'est sans doutes qu'on est pas doué !
Quand tu dis que ton plaisir c'est de te tuer au piano c'est que tu as beaucoup de volonté et que tu persévères alors il n'y a aucune raison que tu y arrives moins qu'un autre !
C'est peut-être juste que tu dois franchir quelque chose si tu as l'impression de stagner un peu. Ou que tu devrais travailler différamment, pourquoi pas ?
Parles-en à ton prof ou justement à d'autres qui auront peut-être un point de vue différent sur la question !

[Gastiflex]

Je suis dans le même cas que toi Louna, avec plus d'années de piano (sauf que je n'ai pas fait d'études de musique et que je ne vais pas tarder à le regretter, mais c'est une autre histoire).

En parallèle à mes morceaux, je suis en train de travailler l'Arietta de l'op111 que Beethoven. Je sais parfaitement que ce n'est pas de mon niveau (et je cherche comment couper le passage horrible avec les trilles sans faire de discontinuité), mais ça ne m'intéresse pas de bosser un morceau que j'ai sous le doigts en deux heures de déchiffrage, même si c'est pour me consacrer uniquement à la musicalité. Non pas que je ne m'intéresse qu'au côté technique sur un morceau, mais en général, une fois après avoir vaincu la technique, je me lasse rapidement d'un morceau. C'est pour ça que j'essaie de travailler la musicalité le plus tôt possible, sinon c'est foutu.

[louna]

Moi aussi, je crois que je veux vaincre aussitot le coté technique, mais déjà, c'est foutu d'avance car je suis trop tendue... Mais bon, j'essaye "ma prof essaye" de me faire mettre dès le début aussi la musicalité et tout ça.....
Mais sa phrase me tue toujours, quand je choisis un morceau "il est beaucoup plus difficile que ce que tu crois". De toute façon, je prendrais un menuet d'AM Bach qu'il serait "beaucoup plus difficile que je crois. Je trouve qu'elle n'a pas tort.
Et quand tu t'acharnes sur un morceau, que t'en fais de la purée, et que après 2 mois, ça commence à ressembler à quelque chose, et qu'on te dit "bon, stop, tu ne pourras pas faire mieux"
Et la cerise sur le gateau, c'est samedi dernier, je faisais la fantaisie de Schubert avec une copine, et puis elle te sort "tu es en phase descendante sur ce morceau" avec le temps que je passe desus.... hier, je me suis vengée, j'ai passé 3h30 dessus. Mais ça ne sert à rien. Dès que je crois "maitriser un peu le morceau", je me lasse.

[louna]

Je suis dans le même cas que toi Louna, avec plus d'années de piano (sauf que je n'ai pas fait d'études de musique et que je ne vais pas tarder à le regretter, mais c'est une autre histoire).

Ne regrette pas de ne pas avoir fait d'études de musique, on en a parlé l'autre jour...
moi, je regrette d'avoir fait des études de musique. Et ça n'apporte rien dans l'étude de l'instrument, à part te faire perdre du temps.
Le bon coté de ces études, là, il n'y a pas cours, l'écrit est passé, je suis sure que je n'irai pas à l'oral, fac bloquée, donc, je passe mes journées au piano.

J'ai encore causé un méga hors-sujet, je suis désolée , je crois que c'est LBDGH qui l'avait lancé ? et bonjour le coup de déprime, là, c'est pas gai.

[BM607]

Il est assez facile et peut-être intéressant de faire un parallèle entre ce qui vient d'être écrit et la pratique sportive que je connais bien (ne serait-ce que pour en faire à haute dose depuis des décennies).

En sport, on vise toujours son maximum : on ne fait pas de course à pied avec l'idée de battre des gars qui font 40 min au 10 Km si on vaut 34 min, on ne tire pas en combat contre des ceintures bleues si on est un vieux "noire", etc... C'est d'ailleurs le principe du sport, ce qui est très discutable je vous l'accorde.
En entraînement, c'est pareil : si on doit aligner des 2000 m en 7 min, on les fait en 7 min ou en 6 min 55 et on est mal ensuite, mais on veut plus, toujours, on veut progresser, pas stagner ni régresser.

Par contre avec le temps on apprends à faire ce maximum : au début, on passe les séances en force, il faut faire 7 min donc je me fais mal et j'y arrive en 6 min 50... et donc je régresse. On passe des combats en force d'un bout à l'autre, et on se fait ramasser.
Ensuite on apprend à se juger, à juger sa capacité du moment, à se connaître, ce qui est une idée très importante du sport surtout si on veut durer, et on apprend par exemple à se relaxer même dans une séance ou une course dure. Ce n'est pas toujours évident, mais on y arrive si on fait l'effort de le faire. On est capable de faire 6 min 50 en se faisant mal, mais cà n'est pas profitable, on fait donc 7 min en étant le plus relaché possible, on finit fatigué et on progresse. Il m'arrive encore assez souvent de dire aux débutants que je vois crispés sur une séance dure "relâche tes bras, descends les, là tu as tout le haut du corps bloqué, c'est pas bon".

Je trouve quelques parallèles avec le piano quand je vous lis. Et moi ces années de sport m'aident sur certains domaines, le mental, le relâchement, l'envie de faire au mieux, le goût du travail et de l'effort, la capacité à répéter et répéter les même passages des centaines de fois sans me lasser, etc...

BM

[Sebos]

J'en reviens à cette histoire de logiciel. Ca me semble vraiment idiot dans la mesure où le logiciel ne corrige pas le phrasé ni les nuances. Donc on peut monter ses morceaux n'importe comment mais avec toutes les notes justes et calées dans le tempo, c'est à des milliards d'années lumières de ce qu'il faut faire.

Le relâchement, c'est ce dont ma prof me parle depuis que j'ai repris les cours. Tout vient avec le relâchement et l'affinement des sensations de la main avec le clavier. Personellement ca m'a bcp aidé.

Et concernant la notion de plaisir, justement hier une élève qui passe un examen samedi est venu voir ma prof pendant mon cours pour prendre les derniers conseils. Le mot d'ordre était de venir avec l'envie de jouer. D'occulter la notion d'examen et de prendre du plaisir à faire de la musique et à sortir ce qu'on à en soi.
... pas forcément évident à mettre en oeuvre mais certainement vrai.

Et pour revenir au sujet initial, je travaille en ce moment sur :
L'intermezzo du carnaval de Vienne de Schumann (pour bosser la détente;))
L'invention à 2 voix n°8 de Bach (pour faire travailler les doigts)
Les valses nobles et sentimentales n°2 et 3 de Ravel (pour travailler la sonorité).

J'ai aussi découvert le concerto en sol de Ravel dont je joue le début du 2eme mouvement (aaaah c'est magnifique) pour m'amuser.

[Gastiflex]

Ne regrette pas de ne pas avoir fait d'études de musique, on en a parlé l'autre jour...

Disons que j'ai joué la sécurité : dans quatre mois j'aurais un Bac+5 dans un domaine où il n'y a quasiment aucun problème à trouver du travail. Mais plus j'avance, moins je me vois passer 40 ans devant un écran d'ordinateur.
Donc d'ici 10 ans, je ferais un post pour demander s'il est possible de commencer tardivement des études de musique pour enseigner.

[Sebos]

Donc d'ici 10 ans, je ferais un post pour demander s'il est possible de commencer tardivement des études de musique pour enseigner.

C'est possible, mais ca demande certains sacrifices

[sandreen]

...

[jimmick]

Et quand tu t'acharnes sur un morceau, que t'en fais de la purée, et que après 2 mois, ça commence à ressembler à quelque chose, et qu'on te dit "bon, stop, tu ne pourras pas faire mieux

C'est quoi ces reflexions !!!! il est tout à fait scandaleux qu'on te fasse ce genre de remarques !!

Si c'est de ta prof, quittes la !!
L'entourage, les amis, les profs sont là pour nous encourager et pas por dire "tu n'y arriveras pas, c'est trop dur ..."

Je suis certain que ds les mêmes circonstances des americains diraient "bravo, continues, tu vas y arriver ..."

Mais tout notre système scolaire étant plutôt basé sur la dévalorisation ....

sport : Je trouve quelques parallèles avec le piano quand je vous lis

Effectivement j'ai fait (il y a longtemps ) de la compete en sprint (100, 200m) et je retrouve aussi la même obligation (en piano) à la fois d'essayer de se surpasser et en même temps de se juger à sa juste valeur; pas de sousestimation de soi ni de surestimation.

Et surtout Louna pas de mauvais moral

Haut les coeurs !!!

[Yog]

Pour répondre au sujet initial, pour exemple ce matin, j'ai travaillé la Sonate de Mozart kv 457, le rondo de la 9ème sonate de Beethoven. Puis j'ai retravaillé la 1ère ballade de Chopin et j'ai commencé à attaquer la 4 ème.

Sinon pour le sujet annexe, je ne suis pas d'accord avec le fait de travailler pendant des heures et des heures le piano. Les années que j'ai passé au conservatoire à faire 5 h par jour m'ont beaucoup plus désservi que lorsque je suis allé vers un travail plus en qualité qu'en quantité. L'importance est la détente, arriver à se sentir bien physiquement dans un morceau afin de pouvoir faire ressortir toute la musicalité. En travaillant de trop, il y a plus de risque d'amener une tension.

Sinon je ne trouve pas les réflexions de la prof de Louna très pédagogiques. Lorsque je donne des conseils à mes élèves, j'essaie toujours de faire ressortir le positif, de les motiver pour aller plus loin, et non pas de les casser. J'explique aussi aux élèves qu'il ne faut jamais commencer à travailler un morceau en se disant que c'est difficile, car sinon on se crée une barrière de plus qui sera difficilement franchissable. L'important est de travailler avec un esprit déterminé mais sait aussi se relâcher pour atteindre le maximum de son potentiel.
Pour finir, je dirais que la majorité des difficultés techniques trouvent leur résolution dans la musicalité. Enfin, c'est ma façon de voir et de faire.

[denis]

En relisant mon post, je trouve qu'il a l'air bien docte et un peu pompeux et prétentieux.
J'ai un peu la flemme de tout reformuler mais ce n'est pas mon état d'esprit: je ne parviens pas appliquer pour moi le quart de ce que je raconte ci-dessous.

Le "mur" technique évoqué dans ce sujet est une quête sans fin. On peut être perpétuellement insatisfait. N'avez-vous pas de souvenir d'avoir entendu un autre pianiste jouer une pièce que vous êtes capable de jouer aujourd'hui et vous être dit à l'époque: le jour ou je pourrais travailler cela je serai vraiment heureux ?
Pour l'écrire autrement, une pièce m'obsède, m'habite, me hante depuis une dizaine d'années: la sonate de Liszt. Je n'ai aujourd'hui pas du tout la technique ne serait-ce que pour jouer la première page. Un jour, j'y comptes bien, je serai en mesure de travailler cette sonate. Je suis certain que ce jour là, j'aurai en tête Scarbo ou les Variations Sérieuses ou que sais-je encore. Bref j'aurai encore moyen d'être insatisfait.
5, 10 ou 15 ans de pratique de l'instrument, c'est beaucoup. Cela doit permettre de se faire plaisir. Sinon quand cela adviendra t-il ?
Isabelle Oehmichen dont on parle sur ce forum (viewtopic.php?t=1263) tenait plutôt ce type de discours lors de son interview.
Il y a peu (voire pas ?) de pièce facile. Un exemple parmi d'autres: le premier mouvement de la sonate au clair de lune de Beethoven. En première approche, il peut paraître facile. Au sens où il n'y a (apparemment) aucune virtuosité. Et pourtant, quelle technique il faut posséder pour bien jouer ce mouvement: régularité, égalité, couleur des basses, pp maîtrisé plus le chant, et j'en oublie surement... Dans le même ordre d'idée on peut penser à la fugue à 2 voix des petits préludes et fugues de JS Bach.
Un dernier exemple: l'immense Richter, interviewé par Bruno Monsaingeon, disait à la fin de sa vie: "je n'ai jamais vraiment compris la musique de Mozart".

je crois que je veux vaincre aussitot le coté technique

une fois après avoir vaincu la technique

N'y-a t-il pas confusion entre la fin et les moyens ? Vous parlez de vaincre, il s'agit donc d'une bataille, d'une lutte voire d'une guerre ? Comment cela peut-il être concilié avec la volonté de détente et de souplesse ?
Cf l'éthymologie du mot technique (= art) évoqué par Nehaus dans L'art du piano. Merci beaucoup en passant à Dominique pour le conseil de lecture.

Sur le sujet du logiciel, c'est un peu le même problème. Cela peut-être utile si on le laisse à sa juste place. Vérifier par exemple la cohérence du tempo dans une sonate déjà sue. Ce qui est choquant ce n'est pas le logiciel c'est le fait de dire: j'ai terminé le morceau lorsqu'il n'y a plus de rouge.

Désolé de poursuivre hors sujet

Et enfin, courage Louna ! Intuitivement je suis certain que tu es bien meilleure pianiste que tu ne veux te considérer.

[volute]

appassionata et louna, je crois que j'étais dans le même état d'esprit que vous quand je faisais de la guitare. Il y avait plein de trucs négatifs qui me pourrissaient ma façon d'appréhender la musique et cet instrument particulièrement.
Finalement j'ai arrêté la guitare.

Et maintenant que j'ai commencé le piano, de façon bcp plus "cool", et je sais (j'en suis persuadé) qu'un jour je reprendrais la guitare d'une façon totallement autre

Alors évidement je ne vous dis pas d'arrêter. Enfin si, peut-être 6 mois. Je suis sûr qu'une période de réflexion vous ferait bcp de bien.


=^.^=

[louna]

Et quand tu t'acharnes sur un morceau, que t'en fais de la purée, et que après 2 mois, ça commence à ressembler à quelque chose, et qu'on te dit "bon, stop, tu ne pourras pas faire mieux

C'est quoi ces reflexions !!!! il est tout à fait scandaleux qu'on te fasse ce genre de remarques !!

Si c'est de ta prof, quittes la !!
L'entourage, les amis, les profs sont là pour nous encourager et pas por dire "tu n'y arriveras pas, c'est trop dur ..."

Non, je ne quitterai pas !!!!
Je continue le piano avec la même prof avec qui j'ai débuté, + de 12 ans avec 1 seule prof, c'est rare, ça peut être bien, ça peut être néfaste.
Je n'aurais pas dû dire ça, le contexte est un peu difficile, mais j'ai besoin d'un frein, sinon, je saute dans le vide, et je ne retombe pas sur mes pattes.
J'ai l'habitude, maintenant, l'autre jour, toute fière de moi, je montre un truc au piano à ma famille : (pas musicien) :" c'est chiant, ne me dis pas que tu joues ça..." à une copine à qui je demande conseill : "c'est fade, plat", me rappelle que ma technique est à chier.... mais c'est de ma faute, j'ai toujours fait des remarques quand on me conseillait sur ma façon de jouer et j'en fais baver à ma prof, trop souvent.
On a besoin, parfois, d'entendre ce genre de choses là, et je préfère entendre ça plutot que des "c'est bien" de contetement, car dans mon cas personnel, quand on me dit "c'est bien", je stoppe l'effort.

Entendre parler de détente, c'est bien sympa, mais malheureusement, pour moi, ça reste complètement dans l'abstrait, comment pourrais-je aborder ça ?

Faire une coupure de 6 mois, je ne pourrais jamais. Je pense toujours : soit je continue encore plus, soit j'arrete et je vends mon piano. Tous les jours, je veux me débarrasser de mon instrument, mais finalement, je ne le fais jamais.

[Gastiflex]

T'as l'air d'avoir le moral en ce moment Louna
Plus sérieusement, j'ai eu la même prof pendant dix ans. Elle était pas mauvaise, mais elle ne m'a pas fait développer de grandes amibitions. Il y a 6 ans, j'en ai changé pour cause de départ du nid familial et ça a été tout à fait autre chose. Elle m'a laissé une totale liberté dans le choix des morceaux. Même ceux qui étaient trop durs pour moi, on les a travaillé ensemble. Par exemple le huitième prélude de Chopin elle m'a laissé le travailler jusqu'à m'apercevoir que je n'avais pas le niveau. Et je ne pense pas que ce soit du temps perdu.
Bon, pour l'Arietta, c'est la seule fois où elle m'a dit que c'est trop dur (et elle a raison), mais j'ai l'orgueuil d'essayer quand même et de lui en faire une interprétation potable (moins le passage mentionné plus haut).

Denis, le terme vaincre ne me paraissait pas inapproprié. Je m'explique : sur de nombreux morceaux, c'est peut être un peu prétentieux, mais je me sentirais capable de faire "des merveilles" en interprétation. Cependant des difficultés techniques m'en empêchent.
Ca ne vous est jamais arrivé d'écouter un interprête et de vous dire : "Ah le con ! Si j'avais la technique suffisante, je le ferais sonner autrement ce morceau !" ?

[denis]

Entendre parler de détente, c'est bien sympa, mais malheureusement, pour moi, ça reste complètement dans l'abstrait, comment pourrais-je aborder ça ?

La dessus, je rejoins complètement ce qu'ont ecrit BM et Sebos. Il faut se fixer des ambitions, voire même être très ambitieux. Mais ne jamais passer la limite qui mène de l'ambition au découragement. C'est très facile à écrire, forcèment beaucoup plus dur à mettre en oeuvre...
Cependant il existe, je pense, un critère qui permet de mesurer où l'on se situe par rapport à cette frontière: c'est celui du progrès. Si tout ou partie d'une pièce (voire même quelques mesures) posent de tels problèmes techniques qu'il est impossible de mesurer un progrès, alors la limite est franchie.
Un exemple: un élève "normalement doué" qui déciderait de travailler la révolutionnaire au bout de 2 ans de piano. L'ambition est trop haute. Au mieux cela abouti au découragement: je n'y arriverai jamais je suis nul. Au pire il prendra de très mauvaises habitudes, en forçant voire même en allant jusqu'au souci physique.

C'est vrai que tu n'as pas l'air d'avoir la forme en ce moment Louna. Au travers de tes messages sur ce forum (j'en ai lu beaucoup mais pas tous), tu m'apparais comme une vraie musicienne. Accroches-toi à cela. Tu parles de la musique avec coeur. L'essentiel est là. Le reste vient nécessairement.

sur de nombreux morceaux, c'est peut être un peu prétentieux, mais je me sentirais capable de faire "des merveilles" en interprétation. Cependant des difficultés techniques m'en empêchent.

A mon sens, on parle ici de la même chose. Technique et interprétation viennent ensembles. Vraiment la première partie du livre de Nehaus sur ce sujet est éloquente. Je n'oserai pas la paraphrase, mais ce soir si je trouve un peu de temps, je recopierai un passage de son livre ici.
En revanche je te rejoins complètement sur l'idée de se dépasser, d'être très ambitieux dans le choix des oeuvres travaillées. Avec juste une limite telle qu'évoquée plus haut.

[BM607]

Allez Loulou, te laisses pas abattre, t'es la meilleure !!

Plus sérieusement on ne va pas t'apporter des remèdes miracles, il faut de temps en temps se remettre en question soi-même, voir quelles sont ses limites, essayer des changements, par exemple ton idée de stage était dans ce contexte je trouve une excellemente idée. Si on sait en profiter, tirer bénéfices des nouveautés, on se refait une nouvelle jeunesse. Ensuite on arrive parfois à relativise certaines choses... et de là nait la décontraction.

Mais il faut se poser des questions à soi-même et être capable d'y répondre honnêtement, et cà, cà n'est pas une mince affaire. Car sa oblige parfois à se déconsidérer un peu.
C'est valable pour tout, milieu professionnel, sport (non, je n'en remets pas une couche avec le sport... quoique... non !). Je me rends compte pour ma part qu'avec le temps j'y arrive de mieux en mieux, mais il m'a fallu des années.

SIGMUND BM

[louna]

Mais non, je n'ai pas le moral dans les chaussettes !!
Déjà, j'attends que les manifs soient terminées pour aller commander ce Nehaus, ça fera un peu de lecture.
Et puis demain, j'ai mon cours. Au pire, je liquide un paquet de kleenex, c'est pas grave!
J'ai pas idée de parler comme ça ici....
Et puis tiens, ce soir, je vais écouter des cd, de la fantaisie de Schubert, et je vais critiquer ! Non, je vais me mettre à mon piano numérique, et je vais continuer de l'assurer, plutot !

Promis, j'arrete de vous ennuyer, les visiteurs vont dire que c'est Plutot morbide, par là.

[Yog]

Entendre parler de détente, c'est bien sympa, mais malheureusement, pour moi, ça reste complètement dans l'abstrait, comment pourrais-je aborder ça ?

Yehudin Menuhin a dit un jour "mon meilleur prof de violon a été mon prof de yoga". Je dirais pareil que lui, mon prof de yoga a été mon meilleur prof de piano. Une discipline comme le yoga permet de prendre conscience de son corps et des tensions qu'on accumule et par extension d'amener une détente dans chaque partie du corps à volonté. Des disciplines comme le tai chi ou le qi gong peuvent aussi être utiles.
Pour aller concrétement dans la détente, il faut prendre conscience des tensions du corps, des tensions mentales et apprendre progressivement à les relâcher.
En ce qui me concerne, la découverte du yoga m'a permis de réaliser beaucoup de progrès dans ma façon d'aborder le piano. Voilà, c'est une possibilité parmi bien d'autres.

[roland]

Louna, je tiens à te remercier de tous tes derniers posts ; j'ai l'impression qu'il n'y a pas de progrès sans doutes, sans interrogations, sans incertitudes. Souvent je me suis interdit mes propres doutes au nom de mon amateurisme, et je suis rassuré que tu puisses te poser les mêmes questions je crois que le jour où l'on pense faire autre chose que de la "bouillie" nous ne sommes peut-être qu'un CD !
Je disais à ma prof que je voulais m'enregistrer (je pensais au forum !) elle m'a répondu "apprenez d'abord à vous écouter " ; moi j'ai dit "pas con !
Alors j'essaie de mettre en route mon petit magnéto intérieur mais live ; et ça marche pas mal !!
Je crois que la musique est une école d'humilité et je te remercie louna de nous le rappeler (ainsi que d'autres mais la place me manque pour tous les citer
Continue