Mise en place trille/tremolo

[Marie-france]

Bonjour,
Je ne parviens pas à triller la mg sans déstabiliser le tremolo md dans le passage suivant:

liszt2.JPG

Feriez-vous le trille en triples croches comme la md, ou en quadruples soit 2 notes mg pour 1 md ou parvenez-vous à laisser le trille libre... Comment travailler cela?
Je vous remercie.

[JPS1827]

Je n ai pas reconnu ce que c est. Au début j essaieras de rendre ça audible en jouant e trille en triplés croches souplement (mon prof disait que l idéal est qu un trille ait l air rapide alors qu on joue sans se presser).

[Marie-france]

Merci JPS.
C'est dans les Jeux d'eau de Liszt.
C'était effectivement comme ça que je faisais, c'est le plus simple, mais on m'a dit qu'il fallait triller, d'où mes doutes. Après dans la vitesse, peut-être que le trille prendra tout son sens. C'est comme ça que tu penses?

[Okay]

Pour régler ces trémolos, ma solution a finalement été de penser en priorités les doubles-croches. Voilà comment j'ai fait :

Au départ, au lieu de penser le chant : do (blanche) la (noire) do (blanche), le penser "do do do do do do do do-la la la la-do do do do". Pour garder le trémolo et le trille indépendants ensuite, travailler mains ensemble directement en gardant le trémolo très lent et régulier (penser les doubles), mais véritablement triller à gauche dès le travail lent (je te conseille le doigté 3-1, qui je trouve facilite la vibration).
Comme ça ensuite quand tu vas accélérer (attention le pouce à droite, gommer le pseudo-chant en doubles introduit comme étape intermédiaire), ta gauche est déjà conditionnée à vibrer un trille non mesuré, et ta droite à jouer des triples stables.
La clé est de désynchroniser les mains dès le travail lent.

[Serge]

Je n ai pas reconnu ce que c est. Au début j essaieras de rendre ça audible en jouant e trille en triplés croches souplement (mon prof disait que l idéal est qu un trille ait l air rapide alors qu on joue sans se presser).

J aime beaucoup cette définition!

[Marie-france]

Merci beaucoup Okay. Je n'ai pas pensé à décomposer comme ça puisque je faisais le trille en triples.
Je pense avoir bien compris et je vais mettre ça en application. Je vais essayer aussi ton doigté.
Merci beaucoup

[mieuvotar]

Marie-France, toutes mes excuses pour cette pollution momentanée de ton fil, mais...
Qu'est-ce qu'un trémolo au piano, exactement ? Une trille, c'est bien sûr très clair. Mais un trémolo ?
(J'ai longtemps hésité à poser cette question, tant elle me donne l'impression de passer pour le pire des ignares , mais je déteste rester dans l'ignorance...)

[Marie-france]

Pas de souci Mieuvotar. (...que jamais... )
Je suis allée voir sur wikipedia pour te donner une définition en bonne et due forme mais, elle est tout sauf compréhensible dans sa pratique:

"...Un trémolo ou tremolo (repris du même substantif italien, dérivé de l'adjectif tremolo « tremblant ») est un effet qui consiste à faire varier périodiquement l'intensité de la note autour d'une valeur moyenne en conservant la hauteur de départ..." Débrouille-toi avec ça!!!

Donc voici ma définition: Un trémolo c'est un "tremblement" entre deux notes ou intervalles. En l’occurrence dans mon exemple il s'agit de placer ses doigts sur DO/FA avec pouce/2, et LA/DO avec 4/5, et d'effectuer une rotation de l'avant-bras de manière à jouer alternativement ces 2 intervalles. Joué rapidement, cela s'appelle un trémolo.
Tu peux commencer par t'amuser à faire des trémolos sur simplement 2 notes, c'est plus facile.

Edit: La différence avec LE trille (c'est masculin), c'est que le trille s'effectue entre 2 notes voisines, mais pas le trémolo.

[mieuvotar]

Un très grand merci pour avoir éclairé si limpidement ma lanterne. Merci aussi pour la précision sur le genre de "trille" (dont j'étais sincèrement persuadé qu'il était féminin).
Donc, sauf mécompréhension de ma part, on pourrait dire qu'un trille, c'est un trémolo réduit à deux notes adjacentes ?

En tous cas, la difficulté d'un trémolo - qui doit quand même être fait à une certaine vitesse pour donner cette impression de tremblement - sur les 2 intervalles comme ceux que tu cites en exemple est évidente et doit probablement exiger une certaine rigidité des doigts pour que la seule rotation de l'avant-bras permette le jeu voulu... Si on rajoute à ça la nécessité de gérer le desynchronisation des mains, je ne peux qu'être admiratif de la prouesse !

[Marie-france]

Donc, sauf mécompréhension de ma part, on pourrait dire qu'un trille, c'est un trémolo réduit à deux notes adjacentes ?

Oui c'est ça.

...exiger une certaine rigidité des doigts pour que la seule rotation de l'avant-bras permette le jeu voulu...

Oui absolument la main doit avoir une "voûte" solide et des doigts qui ne faiblissent pas.

Si on rajoute à ça la nécessité de gérer le desynchronisation des mains, je ne peux qu'être admiratif de la prouesse !

Justement, pour l'instant je ne parviens pas à désynchroniser les 2 mains. Je vais travailler de la façon qu'a indiquée Okay et je vais voir le résultat. Ah! le cerveau humain! Il faut tout lui expliquer! Nous sommes habitués à faire des tas de gestes dans la vie courante, mais ceux-là !!! Imaginons un zombi bras tendus qui aurait la tremblote mais une tremblote indépendante de chaque côté. ==> le pianiste devient-il un zombi

[bgolfy]

...(J'ai longtemps hésité à poser cette question, tant elle me donne l'impression de passer pour le pire des ignares , mais je déteste rester dans l'ignorance...)

... tu n'es pas le seul ... en tout cas moi, j'ai l'air moins bête du coup

[topipap]

Le trémolo et sa notation au piano est d'introduction récente, non?
Avec l'apparition du jazz et de ses trémolo en octaves, je dirais, comme cela, à première vue.
Il ne me semble pas qu'il y ait du trémolo dans le baroque.

En tout cas, superposer un trémolo à la main droite sur un trille à la main gauche...
Je serais curieux de voir ou à defaut d'entendre le résultat.
Peut-être est-ce plus facile avec l'age, Parkinson aidant...

Ps Au fait un trémolo, des trémolis

[nox]

Le trémolo et sa notation au piano est d'introduction récente, non?
Avec l'apparition du jazz et de ses trémolo en octaves, je dirais, comme cela, à première vue.
Il ne me semble pas qu'il y ait du trémolo dans le baroque.

Il y a tremolo et tremolo
- Dans les sonates de Scarlatti, un tremolo peut évoquer un trille
- Il y a le tremolo "notes répétées", qu'on retrouve dans l'écriture orchestrale surtout, peut-être même dans le baroque. A confirmer effectivement.
- Et le tremolo dont il est question ici, un "aller-retour" constant entre deux notes/accords, qui existe je pense au moins depuis le XIXème siècle.

[Serge]

Les trilles se fond avec des notes conjointes et les trémolo écrits avec des notes disjointes... Non?

[nox]

A priori oui, même si ce n'est pas une obligation

[Serge]

Donc la vitesse de ceux ci, est plutôt une question de contexte musical et d interprétation.. À priori

[nox]

Pour les trilles oui. C'est de ça qu'on parle ? Je suis un peu perdu

[Serge]

Oui, les trilles. C à dire qu il n y a pas d impératif théorique à triller plus vite que les trémolo, si la vitesse de ceux ci est suffisante. C plutôt un choix de musicalité.

[nox]

Mais pourquoi on parle de trille déjà ?

[Jean-Luc]

A mon avis, la différence entre trille et trémolo, c'est que le trille est libre, alors que le trémolo est mesuré.
Dans les réduction d'orchestre pour piano, on trouve très couramment des notes conjointes écrites en trémolos.

Après pour la mise en place d'un trille un peu difficile, il faut commencer par le mesurer avec l'autre main pour qu'on sente le mouvement adéquat. Et quand on a compris, on peut triller ad libitum...