Mise en place trille/tremolo

[Serge]

Ah bonne info, mais je connais pas d exemple de trémolo sur des notes conjointes au piano...quand à faire triller un ensemble de cordes en même temps... Délicat. Le trémolo est plus simple et plus précis dans ce cas.

[Marie-france]

J'ai trouvé ceci dans le guide d'Abromont:

image1.JPG (14.98 Kio) Vu 3899 fois

image2.JPG

(32.65 Kio) Téléchargé 1498 fois

[topipap]

La définition du trille est mot pour mot la même dans l'édition 1996 du Danhauser.
A croire que y en a un qu'a pompé sur l'autre.
Par contre par un mot sur le trémolo alors que l'on a le droit à un chapitre sur la notation contemporaine avec les clusters et autre joyeusetés.

[Jean-Luc]

Forcément le trille est constitué de deux notes conjointes, alors que le trémolo pas forcément. Je pense que le trémolo est toujours mesuré à la différence du trille.

Ci-joint, un exemple de trémolo avec deux notes conjointes, de l'ouverture Poète et Paysans de Suppé. Si vous écoutez l'orchestre, c'est pas vraiment comme un trille.

Mais je crois qu'on s'égare un peu de la discussion...

Trémolo.jpg (143.33 Kio) Vu 3892 fois

[Marie-france]

Par contre par un mot sur le trémolo

Si! Tout en bas de l'image 2.
Mais c'est vrai c'est court!
Si on veut avoir l'origine de tout ça, je pense qu'il faut aller rechercher les ouvrages sur l'ornementation et son évolution.
@ Jean-Luc. C'est pas grave, on s'instruit . Et puis je n'ai pas eu le temps de travailler ce que m'a proposé Okay. Je crois que tu as raison pour le trille: il n'est pas (jamais) mesuré.

[Serge]

Heu... un trille avec des notes disjointes au piano? Non. ... Et un trémolo avec des notes conjointes au piano non plus. Alors qu en est il de la rigueur rythmique supposée du trémolo au piano? Pas toujours évident...

[Jean-Luc]

Heu... un trille avec des notes disjointes au piano? Non. ... Et un trémolo avec des notes conjointes au piano non plus. Alors qu en est il de la rigueur rythmique supposée du trémolo au piano? Pas toujours évident...

Pas toujours évident en effet, mais les trémolos en notes conjointes au piano ça existe bien; par exemple dans la Bourrée Fantasque de Chabrier, en bas de la page 12 : http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... ourree.pdf

S'il avait voulu marquer un trille, il l'aurait sans doute écrit. Chabrier était un excellent pianiste.

[Serge]

aussi le trille a un début et une terminaison en principe...merci pour l exemple

[nox]

Sinon sans vouloir être lourd ( ) j'ai toujours pas compris pourquoi on parle de trille. C'est quoi la question de fond ? Ca part d'où ? On veut répondre à quoi ?
La différence entre trilles et tremolos, j'ai l'impression que tout le monde la perçoit, non ?

[Okay]

Ca part du fait que Liszt note un trémolo à la main droite mais un trille à la main gauche, dans le passage que Marie-France a posté.
Donc on peut se demander ce que Liszt veut ici. Est-ce qu'il faut tout jouer comme une vibration non mesurée, caler le trille sur le trémolo, ou bien jouer le trémolo mesuré et le trille libre.
Et dans le dernier cas (pour moi le bon), comment travailler ces mesures pour réaliser ce que l'écriture demande.

[nox]

Le dernier cas est le bon pour moi aussi. Mais je me demande si en jouant librement on ne cale pas inconsciemment le trille sur le tremolo d'une certaine manière. Je ne me suis jamais posé la question.

En fait Marie-France, la question à se poser est pour moi : pourquoi ce trille te pose-t-il problème ici, alors que dans d'autres morceaux ce n'est pas le cas (ça arrive souvent de triller en jouant des croches ou des doubles croches de l'autre main, et j'imagine que tu le fais souvent sans problème ?) ?
Est-ce uniquement parce que le trille est à la main gauche ?
Est-ce parce que tu essayes de jouer le tremolo non-mesuré, ce qui embrouille ton jeu ?
Est-ce un problème d'écoute, et de perception du tremolo ?
etc...

Je pense (mais je peux me tromper) que c'est surtout le dernier point qui pose problème. C'est difficile de garder dans l'oreille la mesure du tremolo. Mais je pense que le tout premier conseil d'Okay dans cette discussion te sera du coup d'une grande utilité pour résoudre ce problème.

[André Quesne]

Jean-Luc a écrit:
A mon avis, la différence entre trille et trémolo, c'est que le trille est libre, alors que le trémolo est mesuré.
Dans les réduction d'orchestre pour piano, on trouve très couramment des notes conjointes écrites en trémolos.

Merci Jean-Luc, tu as répondu à la question que je voulais poser. C'est bien comme ça que je le pensais mais je voulais en être certain. Donc dans une mesure en 6/8 par exemple, il devrait y avoir 24 battements de trémolos (en triple) par mesure ? Il faut donc respecter le nombre exact de notes dans la mesure alors que le trille, est lui, complètement libre.

[nox]

Le tremolo peut aussi être libre, même si l'écriture est mesurée. Et le trille peut être mesuré
Je propose la formulation suivante :
- le trille est un tremolo particulier, dont la notation ne sous-entend aucune exécution mesurée et s'exécutant entre notes conjointes.

[bach_addict]

le trille est un tremolo particulier, dont la notation ne sous-entend aucune exécution mesurée

c'est probablement vrai car dans certains passages rapides ou un trille vient rendre l'exécution hasardeuse, il est courant de simplifier l'exécution. J'ai récemment passé pas mal de temps à essayer de caser un trille supposément "complet" contre des doubles croches dans un Mozart à un tempo assez vif, sans succès, pour découvrir en réécoutant des disques que tout le monde coupait ce trille sans ménagement. En l'occurrence, un trille "mi fa mi fa mi" suivi de "re do sol" qui devient "mi - tenu- fa mi re do sol". Une simplification qui ne passerait pas à un tempo lent mais dont tout le monde se satisfait à un tempo ultra rapide, où l'oreille fait à peine la différence...

[Marie-france]

Oups, mal au bras gauche jusqu'à l'épaule
En réponse à Nox mon trille a du mal à être plus rapide que le trémolo. Par contre si je le fais en triples en suivant la md ça marche bien. Je pense qu'il y a deux problèmes.
L'un étant que j'ai du mal à triller longtemps de la mg, donc je fais très attention à ne pas tendre les muscles du bras.
L'autre étant que ma mg a tendance à se caler sur le tremolo. Et si je veux aller plus vite à gauche qu'à droite, j'ai tendance à faire des quadruples, mais faire quelque chose de libre m'est difficile.
En faisant l'exercice de Okay, les choses s'améliorent visiblement, mais j'en suis encore au stade d'écouter ma md (do do do...). Du coup, je ne sais pas trop ce que fabrique l'autre. Ou plutôt j'entends que le trille est irrégulier . Il faut que je m'écoute!!!!
Persévérance, persévérance!!!
En tout cas merci pour tous ces commentaires tant techniques que théoriques.
J'y retourne pendant que j'ai 2 mn.

[topipap]

Oups, mal au bras gauche jusqu'à l'épaule
....
J'y retourne pendant que j'ai 2 mn.

Attention quand même de ne pas t'étriller le bras

[André Quesne]

Le tremolo peut aussi être libre, même si l'écriture est mesurée. Et le trille peut être mesuré
Je propose la formulation suivante :
- le trille est un tremolo particulier, dont la notation ne sous-entend aucune exécution mesurée et s'exécutant entre notes conjointes.

Merci nox, au moins demain je serai moins bête qu'aujourd'hui
J'ai la confirmation de ce que tu dis dans le dictionnaire encyclopédique de la musique dans lequel j'aurais déjà dû me renseigner

Il est écrit ceci:

Tremolo:
Une confusion terminologique entoure les termes tremolo et vibrato. La solution la plus simple consiste à employer tremolo pour le changement d'intensité sur une note ou la répétition d'une note et vibrato pour un tremblement de hauteur; toutefois certains écrits relatifs à la voix inversent cette distinction. Tremolo dans le premier sens désigne un certain nombre d'effets apparentés.
1/ Sur les instruments à cordes et sur d'autres instruments, répétition rapide d'une seule note ou, par extension, alternance de deux notes. Le rythme peut être régulier ou non mesuré (dans ce cas on l'appelle parfois tremolando). La répétition mesurée a été utilisée pour créer une tension et une animation dans la musique depuis le début de l'ère baroque; elle a généralement été remplacée par la répétition non mesurée à la fin du XIXe siècle. Le piano peut simuler ces effets par une alternance de notes distantes d'une octave.
2/ Plus spécifiquement, ornement utilisé par les instrumentistes à cordes des XVIIe et XVIIIe siècles. La note est légèrement répétée au sein d'un même coup d'archet, les séparations étant à peine perceptibles. Le signe employé est une ligne tremblée au-dessus d'une note longue ou au-dessus d'une série de notes répétées.
3/ Ornement vocal du XVIIe siècle consistant en une réitération rapide d'une note (mais sans les séparations exagérées parfois perpétrées de nos jours). Une chose a prêté à confusion: le terme italien de l'époque était trillo, alors que tremolo désignait un type de trille (ornements et ornementation).

[JPS1827]

Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est donnée de l'écriture de Liszt, et je ne vois pas pourquoi on devrait se faire mal à caser un trille non mesuré contre un trémolo mesuré. Pour moi il est quasi évident de jouer le trille mesuré avec le trémolo de la main droite, ça va vite et l'impression de vibration étendue à plusieurs registre sonores n'en sera que meilleure. On va me rétorquer que si Liszt "avait voulu" que le trille soit mesuré, il aurait écrit le trille sous la forme d'un trémolo en triples croches entre le ré et le do. Pour ma part, je pense que Liszt ne "veut" rien de cet ordre. Il écrit la musique comme il l'entend et il ne réfléchit pas sur le mode "comment vais-je écrire ça pour que ce soit le plus difficile possible à jouer". Dans la vitesse et avec la pédale, le fait que le trille soit mesuré comme un trémolo ou pas ne s'entend pratiquement pas, par contre ce qui s'entend c'est qu'il soit joué sans légèreté et sans fluidité. Pour ma part je commencerais à travailler ce trille sans spécialement le mesurer, en commençant à le faire tout seul avec la main droite, puis en tâchant d'obtenir le même résultat avec la seule main gauche (l'impression de fluidité et d'égalité est bien plus importante que la vitesse). Ensuite je mettrais le trémolo de la main droite avec, en laissant les notes s'ajuster comme elles viennent d'abord (c'est à dire que les pouces des deux mains jouent ensemble, le trémolo étant mesuré en triples croches).

[Jean-Luc]

JPS, la conversation avait un peu dévié et s'était centrée sur la différence entre trémolo et trille.
Pour les Jeux d'eau de la Villa d'Este, je suis bien d'accord avec toi : il n'y a aucune raison de triller sans mesure à la MG et de trémoler en mesure à la MD.
Le plus important à mon avis c'est de donner une couleur aux trille et au trémolo qui évoque les infinies gouttelettes qui naissent d'un jet d'eau et qui s'irrisent dans la lumière d'un soleil d'après-midi...

[Marie-france]

@ JPS et Jean-Luc: Voici qui est contraire à ce qu'un professeur m'a dit , mais qui m'arrangerait bien, car c'est comme ça que j'avais fait. Ça ne ressemblait pas encore aux "...infinies gouttelettes qui naissent d'un jet d'eau et qui s'irisent dans la lumière d'un soleil d'après-midi..." mais c'était tellement plus simple. Bon, je vais me débrouiller avec mes oreilles.
Merci à vous.