Duchable // Campanella

[smsfre]

N'oublions pas qu'il était jugé archaïsant à son époque.

Pas vraiment en fait. Il a même constamment innové, s'est même fait tirer les oreilles à Eisenach pour cela. Il a été un grand transcripteur de concertos. Il a réussi le pari des Goûts réunis. Bref, même si certes il était bien au courant de la musique du XVIè et XVIIè, archaïsant ça fait un peu beaucoup à mon humble avis.

[bach_addict]

hé ça veut dire quoi HLPSDNH ; halte au anagrammes terroristes

Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire
hin hin hin
si t'es pas d'accord avec moi c'est que tu es nostalgique des HLPSDNH

[bach_addict]

N'oublions pas qu'il était jugé archaïsant à son époque.

Pas vraiment en fait. Il a même constamment innové, s'est même fait tirer les oreilles à Eisenach pour cela. Il a été un grand transcripteur de concertos. Il a réussi le pari des Goûts réunis. Bref, même si certes il était bien au courant de la musique du XVIè et XVIIè, archaïsant ça fait un peu beaucoup à mon humble avis.

il a été jugé archaïsant, d'après les biographes, mais seulement dans les dernières années de sa vie, quand la musique de contrepoint très savante avait cédé du terrain devant une musique plus simple et plus "galante"...

[thiducha]

Au delà des goûts des uns et des autres pour Bach, j'ai trouvé cet article que je vous incite à lire :

http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm

[bach_addict]

Au delà des goûts des uns et des autres pour Bach, j'ai trouvé cet article que je vous incite à lire :

http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm

ha non pas ça c'est d'un ridicule ... si on pouvait éviter de faire le buzz de ce dinguo. Et non, je ne vais pas argumenter sur ce CF, son propos est complètement creux. Quant à la légende qu'il cherche à faire courir de la notoriété de Bach aurait été "inventée" au 19e siècle, on rappellera que Mozart a été l'élève de son fils Jean Chrétien et que Beethoven a appris le piano dans le Clavier Bien Tempéré, bien avant que Chopin et d'autres compositeurs romantiques ne "redécouvrent" Bach. Commenter ce ramassis de contre vérités à charge n'a pas d'intérêt. C'est du révisionnisme de nostalgique des HLPSDNH

[thiducha]

Je n'ai pas dit que j’adhérais à sa thèse non plus... C'est un point de vue étayé et certainement très discutable, mais ça reste intéressant à lire,avec l'esprit critique que chacun possède.

Je n'ai pas de problème pour ma part, j'aime beaucoup Liszt et j'aime beaucoup Bach.

[bach_addict]

Je n'ai pas dit que j’adhérais à sa thèse non plus... C'est un point de vue étayé et certainement très discutable, mais ça reste intéressant à lire,avec l'esprit critique que chacun possède.

non justement, pour moi ça n'a pas d'intérêt car c'est le travail d'un falsificateur qui choisit les faits en fonction de ses convictions, et qui passe sous silence les faits avérés qui invalident ça thèse. C'est du révisionnisme. Je ne vois pas quel est l'intérêt de lire et de commenter des propos délirants.

[jean-séb]

Attention, le sujet Claude Fernandez a déjà fait des dégâts dans de nombreux forums de musique, et ici même par le passé. En tout cas, le présent fil n'a plus grand chose à voir avec les messages de départ, et on en revient toujours à la bonne vieille polémique "Moi, j'aime, pourquoi toi tu n'aimes pas", ou vice versa, et aux injonctions "touche pas à mon Bach/Chopin/Boulez" ; qu'il s'agisse de Bach ou de musique contemporaine, ce sont toujours les mêmes ressorts qui agissent, l'incommunicabilité, l'incompréhension, la peur d'être jugé, méjugé, sur ce que nous aimons ou n'aimons pas, la difficulté à défendre ce que nous aimons et à expliquer pourquoi nous n'aimons pas.
J'aurais au moins appris dans ce fil la signification de l'abréviation favorite de bach-addict : HLPSDNH.

[cola67]

HeyHey

Hé bien vous vous êtes lachés !

Chacun fait selon sa sensibilité et évolue au fil des années ... Pour tout vous dire avant de jouer du piano j'ai quasi écouté du rap toute ma vie et, à cette époque, si on m'avait dit que j'aimerai la musique classique j'aurai ri ... Mais vraiment bien ri ...

Sinon hier j'ai vu mon prof ... Qui au passage est la bible de la musique j'ai jamais connu qq comme lui ! Du coup il me propose de travailler ce Sospiro après l'op299 De Czerny ... Il me dit la marche est un peu trop haute et que je risque de me décourager genre sur les descentes "velocissimo" il me dis "c'est déjà très virtuose" et que je ne devrais pas "perdre" mon temps avec ça pour l'instant. Je pense que c'est raisonnable et je suis du coup parti sur les chapeaux de roues avec la Mazurka 17n2 qui devrait être réglée assez vite !!

Quant aux différents compositeurs voilà ce qu'il m'a dit : Tu peux travailler différentes techniques qui ne sont pas forcément complémentaires mais qui développent les compétences de manière générale. Exemple une étude de Chopin permet de se faciliter la tâche sur des morceaux encore plus virtuoses telle la Campanella ... Préparer le terrain en quelque sorte, tout comme une Invention de Bach prépare le terrain sur qqch de plus complexe chez Bach mais ( par exemple ) maitriser la Révolutionnaire ne mâchera pas le travail du CBT ... En gros c'est ce que j'en ai retenu ... L'idéal serait donc de prendre le meilleur chez chacun ... Si le coeur nous en dit ... Apprendre sans envie est néfaste de manière générale je pense ...

[thiducha]

Je ne savais pas que ça avait fait déjà des dégâts désolé. Il ne faut surtout pas lire ces écrits provocateurs et subversifs, c'est très dangereux.

Plus sérieusement, il me parait évident que c'est une provocation avec tout ce que les provocations ont d'outrancier. Bref.

[twane]

je range dans la catégorie "faux" musicien (mais avec prudence) ceux qui par exemple ne considèrent le piano que comme un défi sportif ou un numéro de jonglage, et le restreignent à un ensemble de difficultés à surmonter.

A j'ai l'impression qu'on reparle de Duchable là . vrai ou faux musicien? (je plaisante bien sûr, faut prendre des pincettes avec les vivants ^^).

[nox]

A j'ai l'impression qu'on reparle de Duchable là

Pas du tout En aucun cas je ne qualifierais un pianiste de cet acabit de "faux" musicien. Je visais plutôt les apprentis et amateurs

[smsfre]

Attention, le sujet Claude Fernandez a déjà fait des dégâts dans de nombreux forums de musique, et ici même par le passé. En tout cas, le présent fil n'a plus grand chose à voir avec les messages de départ, et on en revient toujours à la bonne vieille polémique "Moi, j'aime, pourquoi toi tu n'aimes pas", ou vice versa, et aux injonctions "touche pas à mon Bach/Chopin/Boulez" ; qu'il s'agisse de Bach ou de musique contemporaine, ce sont toujours les mêmes ressorts qui agissent, l'incommunicabilité, l'incompréhension, la peur d'être jugé, méjugé, sur ce que nous aimons ou n'aimons pas, la difficulté à défendre ce que nous aimons et à expliquer pourquoi nous n'aimons pas.
J'aurais au moins appris dans ce fil la signification de l'abréviation favorite de bach-addict : HLPSDNH.

+1000

[nox]

-1 (il reste quand même +999 ), car je l'ai dit plusieurs fois : il n'est pas question pour moi dans cette discussion d'aimer ou ne pas aimer

[twane]

J'ai du mal à concevoir que Bach n'ait pas son propre style. Certes son œuvre est gigantesque (je la connais d'ailleurs assez mal), mais les œuvres qui diffèrent ou qui s'éloignent de ce que l'on pourrait considéré comme le "style de Bach" (le clavier bien tempéré par exemple, ou les suites pour violoncelle etc) ne seraient elles pas autant d'exception qui confirmerait une sorte de règle d'or dans sa composition? Je pense aux règles du contrepoint notamment. Peut on dire dans ce cas que les ressemblances qui existent entre certaines oeuvres de Bach sont seulement dues au respect de ses règles?

[nox]

De quelles "ressemblances" parles-tu exactement ?
Il y a évidemment des ressemblances entre certaines oeuvres de Bach, mais également des ressemblances entre les oeuvres de Bach et les oeuvres d'autres compositeurs.

Comme Bach est le plus connu, on dit de ces autres compositeurs "on dirait du Bach", mais on pourrait tout aussi bien dire de certaines oeuvres de Bach "on dirait du Buxtehude".

Et puis même si on rassemble les oeuvres qui "se ressemblent" c'est à dire qui ont le même style dans l'oeuvre de Bach, je pense que ça fait encore quelques dizaines centaines de regroupements

[Okay]

Non, c'est bien moins fort que le roquefort. Comme je l'ai dit chez Bach il y a une telle profusion et une telle variété que je serai bien incapable d'en faire émerger un style.

Et pourtant, il est impossible à imiter et on le reconnait toujours après quelques secondes d'écoute, ce n'est pas la marque d'un style très marqué ?

On pourrait décortiquer le pourquoi du comment, et le contrepoint en fait partie. Je dirais que les 2 choses qui m'aident en général à deviner un compositeur en écoute aveugle sont les figures stylistiques (ça va au delà de l'ornementation), et les modulations typiques. En général, c'est l'harmonie qui démasque l'auteur, c'est ce que je trouve de plus typé. Bach fait partie de ceux sur lesquels on se trompe le plus rarement, dès que ça ressemble un peu à du Bach, on écoute une minute de plus et à tous les coups, si l'harmonie a priori semblable est toujours aussi riche, c'est Bach.
Il y a toujours une chute d'inventivité lorsque le style est proche, mais qu'il s'agit d'un autre compositeur.

[nox]

Ok éventuellement, mais je reste sceptique. Il serait intéressant de pouvoir montrer ça sur une écoute à l'aveugle avec certains autres compositeurs talentueux contemporains de Bach (mais difficilement réalisable car beaucoup d'oeuvres de Bach sont connues) !
D'autre part il ne s'agit pas à proprement parler d'une signature, d'un style, mais d'un talent de compositeur que d'autres n'ont pas.

Dans tous les cas, là on est presque sur de l'analyse. Je ne pense pas que cela rentre dans la définition du "style" dans "je n'aime pas le style de Bach".

[Okay]

Toutes les personnes qui disent "j'aime pas Bach", je peux difficilement le leur reprocher, car j'ai passé l'essentiel de mon existence à partager leur opinion. Donc je peux comprendre, même si j'ai radicalement changé d'avis depuis.
D'après moi, le coeur de la méprise, c'est l'effet (ou l'absence d'effet) produit par les moyens qu'il utilise pour exprimer sa pensée musicale. Je suis certain que la plupart de ceux qui detestent Bach adoreraient un Bach/Busoni en écoute aveugle. Pourtant la pensée musicale est la même, seul l'effet est "amplifié" (avec plus ou moins de bonheur). Donc à ceux-là précisément je leur demande assez durement certes, mais après m'être personnellement infligé cette auto-critique : tenez-vous davantage aux possibilités instrumentables du piano, ou à la pensée musicale ? que vaut la bravoure de la variation si le thème est faible ?

Pour moi je persiste, le "j'aime pas Bach" c'est presque à tous les coups "je n'y trouve rien de musicalement démonstratif". Que ce soit en termes de bravoure ou d'émotion. Ce n'est pas le style qui bloque, ce sont les moyens purement instrumentaux qu'il utilise. La bravoure y apparait pourtant sous d'autres formes, l'émotion, elle, est quasiment toujours là.

[twane]

On pourrait décortiquer le pourquoi du comment, et le contrepoint en fait partie. Je dirais que les 2 choses qui m'aident en général à deviner un compositeur en écoute aveugle sont les figures stylistiques (ça va au delà de l'ornementation), et les modulations typiques. En général, c'est l'harmonie qui démasque l'auteur, c'est ce que je trouve de plus typé. Bach fait partie de ceux sur lesquels on se trompe le plus rarement, dès que ça ressemble un peu à du Bach, on écoute une minute de plus et à tous les coups, si l'harmonie a priori semblable est toujours aussi riche, c'est Bach.
Il y a toujours une chute d'inventivité lorsque le style est proche, mais qu'il s'agit d'un autre compositeur.

Bin je crois que Okay a répondu à ma question. Qui ne se pose pas par contre pour d'autres compositeurs comme Debussy...