notes répétées

[oiseau.prophète]

Bonjour à tous,

Ma question est sûrement stupide, mais à quoi cela sert-il d'alterner les doigts sur les notes répétées ?

Je prends par exemple l'exemple de la valse op 64 n°2 de Chopin, au début, sur les montées et descentes chromatiques?

J'ai beau faire avec et sans, je n'entends aucune différence mais trouve au contraire que c'est prendre un risque plus grand en alternant...

cdt

[bigrounours]

alterner les doigts sur les notes répétées, c'est l'école française.

Parfois je trouve ça utile lorsque le tempo est rapide, mais parfois c'est un peu de l'enculage de mouche (pardonnez moi l'expression).

Toutefois je pense que cela permet de bien "penser" chaque note en la faisant. Lorsqu'on alterne les doigts on se concentre plus que si l'on répète bètement avec le même doigt.

Bien sur, tout ceci n'est que mon humble avis d'amateur.

[nox]

Ca permet en fait (pour moi) davantage de contrôle.
Si on change de doigt, la main reste "au contact" de la touche, et les doigts agissent. Ca permet d'être beaucoup plus fin dans son jeu et d'utiliser efficacement le double échappement - si on l'a...

Typiquement dans la 64 n°2, il ne me viendrait pas à l'esprit de ne pas changer de doigt (je crois que je mets - pour la descente chromatique au milieu de la première page) : 3 (sol #) 2 (fa double #) 3 (fa double #) 2 3 2 3 2 ...Si on garde le même doigt sur les notes répétées, ça casse la fluidité du chant, et la maîtrise sonore de cette descente est plus compliquée.

Dans le même genre, il y a les trilles avec changement de doigts (que j'utilise peu par contre, mais surtout parce que je n'y pense pas souvent).

[bigrounours]

Je trouve que c'est souvent utile de changer de doigt, mais parfois on contrôle moins.

Ex : pour le prélude 15 de Chopin, mon prof m'a dit de faire les notes répétées (main gauche) en regroupant tous mes doigts, que cela permettait un meilleurs contrôle dans les pianissimo (et c'est vrai).

[nox]

Oui dans ce cas là, pour des notes lentes, pianissimo, et avec possibilité de concentrer toute la main sur ces notes répétées, c'est sûr que la technique indiquée par ton prof semble meilleure.
Mais un tel cas est assez exceptionnel

Mais c'est sûr que même si dans beaucoup de cas cas, changer de doigt donne de bons résultats, ce n'est pas une obligation (cf discussion sur le final de la ballade n°2). Il y a également des cas où il est plus efficace d'utiliser le poignet et de garder le même doigt.

[Bonusmalus]

Pareil que Nox, ça me semblerait plus difficile sans changer de doigts dans cette valse sur ces descentes. Le changement, c'est maintenant ( ) et ça permet d'aller plus vite, d'être plus régulier.

[natty_dread78]

Si on change de doigt, [...] Ca permet [...] d'utiliser efficacement le double échappement - si on l'a...

Ne pas changer de doigt permet aussi d'utiliser efficacement le double échappement, peut etre meme mieux.
e.g. scarbo: http://www.youtube.com/watch?v=VBgwk98ZPuI&t=0m10s

Le changement de doigts ou non depend aussi du phrasé et de la nuance du passage. e.g. pour un passage legato et pianissimo il peut etre difficile de changer de doigts.

[nox]

Ne pas changer de doigt permet aussi d'utiliser efficacement le double échappement, peut etre meme mieux.
e.g. scarbo: http://www.youtube.com/watch?v=VBgwk98ZPuI&t=0m10s

Je ne peux pas voir la vidéo, mais c'est relatif aux notes répétées de la première page je suppose ?
Once again, c'est un exemple un peu extrême pour moi (d'ailleurs chacun sa technique pour ce passage...certains changent de doigts, d'autres non).

D'une manière général, changer de doigt est pour moi la meilleure solution pour utiliser efficacement le double échappement, parce que l'on maîtrise beaucoup mieux l'enfoncement.
Evidemment il existe aussi des cas où on doit faire des notes répétées rapides sans changer de doigt, en octaves rapides par exemple (cf le final de la campanella ou de rigoletto), mais dans ce cas on se base sur un rebond du poignet, c'est plus "mécanique", on perd un peu en finesse. Donc je ne dirais pas qu'on utilise "mieux" le double échappement. On en bénéficie plus qu'on ne l'utilise.

EDIT : en fait, je parle des passages rapides, mais dans les passages lents tu as raison, si on garde le même doigt on reste en contact avec la touche et on maîtrise mieux l'enfoncement !

Enfin bref, ça dépend vraiment du morceau (et du pianiste). Je ne dis pas que c'est toujours mieux, mais comme au départ la question c'est "quels sont les avantages ?" ...

[natty_dread78]

D'une manière général, changer de doigt est pour moi la meilleure solution pour utiliser efficacement le double échappement, parce que l'on maîtrise beaucoup mieux l'enfoncement.

Je suis assez partagé à ce sujet. J'aurais justement tendance à dire que l'on maitrise beaucoup mieux l'enfoncement quand on ne change pas de doigt, puisque le doigt ne quitte jamais la touche. On sent necessairement mieux le double echappement.
Recemment, j'ai experimenté les 2 techniques pour les notes repetées de la MG du 1er mvt de l'appassionata (ce passage: http://www.youtube.com/watch?v=A3TipqMTut4&t=0m58s).
J'ai obtenu de bien meilleurs resultats sans changer de doigt, avec le pouce. Il est vrai que ce ne sont pas des notes répetées tres rapides.

En fait, j'etais jadis adepte du changement de doigt (ainsi que ma prof), mais plus j'experimente (le non changement), moins je le suis.

Quant aux inconvenients/avantages de chaque methode, je dirais peut etre, sans trop de conviction:
* changement de doigts: + vitesse extreme, FF sans saturer, longs passages - consistence, difficile pour PP

[nox]

J'aurais justement tendance à dire que l'on maitrise beaucoup mieux l'enfoncement quand on ne change pas de doigt, puisque le doigt ne quitte jamais la touche. On sent necessairement mieux le double echappement.

On le sent mieux si on est relativement lent, mais sinon le risque est justement qu'on ne relève pas assez le doigt et qu'il y ait des trous. Quand on recherche une certaine clarté (dans Scarlatti par exemple), on privilégie toujours le changement de doigt, car ça permet de beaucoup mieux articuler.

Recemment, j'ai experimenté les 2 techniques pour les notes repetées de la MG du 1er mvt de l'appassionata (ce passage: http://www.youtube.com/watch?v=A3TipqMTut4&t=0m58s).
J'ai obtenu de bien meilleurs resultats sans changer de doigt, avec le pouce. Il est vrai que ce ne sont pas des notes répetées tres rapides.

Encore une fois je ne peux pas voir la vidéo, il s'agit de la main gauche de la deuxième page je présume ?
Je ne sais plus du tout ce que je mets ici. Je me demande si je ne fais pas du 2-1-2-1. Uniquement le pouce, je pense que ça crisperait chez moi, surtout si je me retrouve à devoir jouer sur un piano au toucher plus lourd que celui auquel je suis habitué.
Mais c'est vrai que ça dépend des pianistes, des morceaux, du piano...Encore une fois je n'ai pas dit que le changement de doigt était TOUJOURS la meilleure solution. Incontestablement pour moi il apporte de la clarté. Mais la clarté n'est pas toujours l'effet recherché, c'est certain.

En fait, j'etais jadis adepte du changement de doigt (ainsi que ma prof), mais plus j'experimente (le non changement), moins je le suis.

Le changement de doigt sur les notes répétées, même si ce n'est pas une obligation, c'est quand même une convention largement utilisée dans la littérature pianistique. Ce n'est pas sans raison. Ceci dit, encore une fois, je suis d'accord qu'il y a des contre-exemples.

[JPS1827]

Bref ça dépend des fois
Dans l'Alborada des Gracioso je pense que personne ne peut faire les notes répétées à un doigt, au début de Scarbo ça se discute suivant les pianistes (on obtient un meilleur PP fondu, mieux contrôlé, sans changer de doigt), et il y a beaucoup de cas où on est mieux sans changer de doigt

[natty_dread78]

En tout cas, toi, Nox, tu affectionnes particulierement les "encore une fois" répétés ! Tu changes de doigts ou pas ? (te vexe pas, je te taquine).

En resumé, je pense qu'il ne faut pas se dire que le changement de doigts est la règle. Il faut experimenter les 2 methodes et voir ce que ca donne. Le non changement peut donner des résultats surprenants.
Quant à la question originelle de oiseau.prophete, je pense qu'on y a repondu.

[nox]

En tout cas, toi, Nox, tu affectionnes particulierement les "encore une fois" répétés ! Tu changes de doigts ou pas ? (te vexe pas, je te taquine).

Je l'ai dit que trois fois dans mon message précédent ! Et zéro fois dans celui-là...Je trouve que je progresse !

[Jean-Luc]

Je ne crois pas que changer de doigts dans les notes répétées soit issu de l'école française; c'est une façon de faire qui vient des clavecinistes à mon avis : on en trouve beaucoup dans Scarlatti par exemple, et à un tempo très rapide.

Dans la valse en si mineur de Chopin, ce sont plutôt des notes de deux en deux, la répétition est juste de deux notes. C'est un mouvement complètement différent que les notes répétées par groupe de 4 ou 6, comme par exemple la 1ère valse du même Chopin en mi bémol majeur. Pour cette valse, il est beaucoup plus difficile de ne pas changer de doigts sur les notes répétées.

Dans un mouvement lent ou modéré, par exemple le prélude toujours de Chopin, il est dans ce cas préférable de ne pas changer de doigts, car comme cela a été dit plus haut, on a un meilleur contrôle du son.

Donc bref, ça dépend des cas...

[nox]

Dans la valse en si mineur de Chopin

En ut# ou en si ? C'est vrai que dans celle en si il y a des notes répétées par 3, mais là aussi je change de doigt pour ma part, il ne me viendrai pas à l'idée de garder le même doigt.

Dans un mouvement lent ou modéré, par exemple le prélude toujours de Chopin, il est dans ce cas préférable de ne pas changer de doigts, car comme cela a été dit plus haut, on a un meilleur contrôle du son.

Dans le prélude 6 par exemple, à la main droite même si c'est lent et pianissimo, je change de doigt justement pour avoir un meilleur contrôle du son. Parce que répéter des notes pianissimo avec le 5, pas glop.

Donc bref, ça dépend des cas...

Voilà !
Enfin je dirais quand même que le changement de doigt marchera toujours, même si garder le même doigt peut amener de meilleurs résultats dans certains cas. L'inverse n'est pas vraie

[Jean-Luc]

Ah pardon, je voulais parler de la valse en ut # mineur bien sûr...!

Et je parlais du 15ème prélude (celui où je ne changerais pas de doigt).

Dans le 6ème prélude, c'est plus discutable de savoir s'i faut changer ou pas : dans mon édition (Schott) l'éditeur ne change pas de doigt sur toutes les formules : "lento assai" permet de bien contrôler le son même avec le 5ème doigt si on veut.

[Okay]

Très intéressant ce fil, et question impossible à trancher nettement dans pas mal de cas. Pas mal de choses ont été dites, et je rajoute un peu d'eau au moulin.

Là où le choix de changer de doigt ou non se pose, c'est lorsque la vitesse de la répétition est lente à modérée. Par exemple la réexposition du premier mouvement de l'appasionnata, je suis d'accord qu'il y a débat. On est à la limite du tempo où on peut encore rester sur un doigt (et encore, je conçois ce mouvement avec un tempo plus rapide que bien des versions).
En pensant à ce passage, ça a attiré ma reflexion vers un autre élément qui peut aider à la décision : l'accentuation et les carrures rythmiques.

1/ Le cas de l'appasionnata est très clair, on execute des triolets de croches à 12:8. Donc si on change, le doigté 3-2-1 viendrait naturellement. Donc le groupement par 3 se ressentira davantage car la première note sera légèrement plus timbrée. Mais si on veut obtenir un effet de basse sourde et fondue, et que Beethoven songeait en effet ici à un fond brouillé et résonnant detimbale, comme dans tant de passages des symphonies ? Peut-être que la structure rythmique ne devrait être offerte que par le thème en octaves à la seule main droite, et que la gauche ne devrait surtout pas structurer le passage.

Bref, l'idée c'est que le choix de répéter où non, et le choix du doigté de la répétition (si ce choix existe), c'est quelque chose qui est aussi dicté par des considération purement rythmiques.

2/ Lorsque répéter en changeant de doigt s'impose, il peut y avoir une recherche de doigté à faire. Au delà du cas épineux de Scarbo, il y a par exemple le final de la rapsodie hongroise en la majeur de Liszt (la 13e ?), ou d'une des variations de la Totenanz du même Liszt. Dans un passage plein de notes répétées groupées par 4 doubles croches, où on doit absolument sentir la carrure par 4, on a envie de mettre 4-3-2-1. Or le 4 peut compliquer l'affaire, c'est le plus faible et il faut regrouper la main pour aller le rechercher après le 1 (pas naturel). Se résoudre à mettre 3-2-1 / 3-2-1 / 3-2-1, c'est confier à chaque fois le mini accent à un doigt différent. Quel est le moins inconfortable, confier des répétitions au 4 ou dominer des faux accents partout ? Pas évident ...

[BM607]

...Dans un passage plein de notes répétées groupées par 4 doubles croches, où on doit absolument sentir la carrure par 4, on a envie de mettre 4-3-2-1. Or le 4 peut compliquer l'affaire, c'est le plus faible et il faut regrouper la main pour aller le rechercher après le 1 (pas naturel). Se résoudre à mettre 3-2-1 / 3-2-1 / 3-2-1, c'est confier à chaque fois le mini accent à un doigt différent. Quel est le moins inconfortable, confier des répétitions au 4 ou dominer des faux accents partout ? Pas évident ...

Question idiote sûrement (je cherche à comprendre) mais pourquoi dans ce cas ne pas faire 3-2-3-2 (ou 2-1-2-1) et garder une certaine symétrie (par "paire" de 2 doigts) ?

BM

[nox]

Ca peut être une solution, mais d'une part on risque de perdre un peu le regroupement par 4, et surtout c'est plus difficile à tenir dans la longueur, on finit par crisper (surtout à ce tempo !)

[BM607]

Je n'ai pas vu la partition, je raisonnais dans l'absolu en me disant que des regroupements par paires ca paraissait plus symétrique vis-à-vis d'une carrure sur 4 notes, plus instinctif, que de jouer sur 3 doigts.
Maintenant si c'est du trille très long ou des groupes de 4 croches à n'en plus finir on peut peut-être aussi faire du 1-2-1-2... puis 2-3-2-3.. puis 1-3-1-3.. (je ne me risquerais pas personnellement à du 3-4 ni encore moins du 4-5 mais vous peut-être...)

BM