Une expérience pour approcher les nuances !

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Lauri
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Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Bonjour tout le monde,

Je demande à tous les pianistes qui lisent ceci de bien vouloir se prêter à une petite expérience. Le but est d'aider les amateurs, débutants (comme moi) à bien différencier les nuances et pouvoir les pratiquer sans trop de difficultés !

L'expérience est en trois phases :

Phase 1 : vous adoptez une posture classique, le plus détendu possible.
Phase 2 : levez la main au dessus du clavier à une hauteur "x" en préparant le 3ème doigt (car c'est celui- ci qui frappera la touche, par exemple le do3). Dans cette position, le poignet est lâche et reste parallèle et au dessus des touches (ceci afin que nous ayons une position commune).
Phase 3 : laissez tomber la main en chute libre.

L'apesanteur fait que plus la main est haute, plus on s'approche du fortissimo et inversement. La réussite de ce test dépendra donc de la capacité à chacun de libérer toutes les tensions pendant la chute, tensions qui fausseraient les résultats.
Bien sûr, les mains diffèrent et dans ce cas, faute de ne pas pouvoir mesurer le poids d'une main de façon pratique, je propose de préciser la longueur pouce-auriculaire ainsi que la largeur de la paume afin de se faire une idée du bonhomme.

Il ne reste plus qu'à déterminer quelle hauteur correspond à quelle nuance en utilisant un mètre ou une règle juxtaposé à la main et en se servant comme point de mesure, le bout du 3ème doigt et la touche (non enfoncée).

Voilà, c'est à peu près tout. Je ne sais pas comment on apprend les nuances au conservatoire mais j'espère que cette expérience sera concluante et didactique.
En tout cas, un grand merci à tout ceux qui voudront bien y participer car plus il y aura de résultats et mieux ce sera, bien sûr tout commentaire sera également le bienvenu :)
Vous trouverez ci- dessous une liste à copier/coller...

A bientôt !
Benjamin


longueur pouce-auriculaire :
largeur paume :
pianissimo (pp) :
piano (p) :
mezzo piano (mp) :
mezzo forte (mf) :
forte (f) :
fortissimo (ff) :
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jean-séb
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par jean-séb »

Lauri a écrit :L'apesanteur fait que plus la main est haute, plus on s'approche du fortissimo et inversement.
À moins que tu nous demandes de faire l'expérience dans l'espace, je pense qu'il s'agit plutôt de la pesanteur. :wink:
nox
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par nox »

Bonjour (et bienvenue).

L'expérience que vous proposez est intéressante, mais je ne pense pas qu'elle puisse vraiment servir.
Car une nuance, c'est relatif. Une nuance "piano" peut être différente selon le morceau - voire le passage du morceau - le piano, le pianiste, l'environnement...
Je ne pense pas qu'on puisse (ni qu'on doive) les ranger dans des cases de cette manière.

Quel est le problème qui vous a amené à souhaiter cette expérience ?
Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Bonjour,

- La pesanteur, oui :)

- J'imagine bien que les pianistes ont leurs propres nuances car c'est une morphologie, un piano et un volume différent. Mais je ne pensais pas que deux nuances piano par exemple, pouvaient coexister au sein d'un même morceaux ! Pourquoi ajouter une telle difficulté alors que l'auteur pourrait la faire évoluer vers un pianissimo ou un mezzo piano?
En feuilletant quelques partitions, je remarque q'une nuance peut être accompagnée d'un caractère (dolce, tranquillo, etc...); wikipedia en dénombre une cinquantaine. Alors il y aurait autant de possibilités de jouer une nuance qu'il y aurait de sentiments chez l'être humain !
De plus, nous pouvons ajouter les différentes attaques ou le caractère spécial qu'a par exemple l'annulaire.

Je comprends tout à fait qu'il puisse avoir plusieurs nuances piano et c'est une très bonne nouvelle pour le pianiste qu'il y ait autant de possibilités ! Malheureusement, en tant que débutant, je suis perdu et je ressens le besoin de catégoriser "grossièrement" toutes ces nuances avant de leur donner vie.
Pour répondre à votre question, j'étudie en ce moment "Jeu" de Bartok et dans ce morceau il y a cinq nuances différentes sans compter les caractères. De plus, ça fait un mois que je n'ai pas vu ma prof et je dois dire que c'est assez perturbant ! Et pour finir, je joue sur un Yamaha CP80 ce qui rend les choses encore moins faciles.

Je vous invite tout de même à faire l'expérience. Dans ce cas, est- il possible de parler exclusivement de niveau sonore?

Benjamin
parfait_majeur
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par parfait_majeur »

salut,

je ne pense pas qu'on puisse catégoriser les nuances car elles sont tout à fait relatives : tu peux jouer p chez toi mais dans une salle de concert tu devras jouer plus fort cette même nuance p

un conseil pour jouer le moins fort possible : commence par jouer sur les touches mais sans les enfoncer, puis une fois que tu maîtrises bien, joue en appuyant (=en faisant tomber les doigts par la force de pesanteur) très légèrement, sans enfoncer la touche à son maximum.
Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Bonjour et merci pour votre contribution,

J'entends bien ce que vous dîtes, alors nous pourrions nous imaginer en effet une échelle mais qui changerait de point de repère en fonction de plusieurs facteurs comme l'acoustique par exemple.

En clair, si une même nuance peut avoir un volume sonore différent, l'intervalle qui les sépare ne reste- t- il pas le même?

Nous avons huit nuances en comptant le ppp et le fff, ne devrions nous pas apprendre à notre cerveau ces huit intervalles que nous pourrions moduler à notre guise? Ainsi sur ces huit volumes sonores différents, il serait aisé d'y travailler le touché, le caractère, l'attaque désiré ou souhaité par le compositeur.

Benjamin
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Lavie
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lavie »

Salut !
Malheureusement, en tant que débutant, je suis perdu et je ressens le besoin de catégoriser "grossièrement" toutes ces nuances avant de leur donner vie.
Tu te compliques la vie avec ces "mesures scientifiques". Sers-toi de tes oreilles... les indications sur les partitions c'est pour te donner une idée, ce n'est en aucun cas précis (si c'était le cas, tous les pianistes jouerait exactement les mêmes morceaux de la même façon... heureusement c'est loin d'être la réalité)... :wink:
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
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Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

La musique et la science des mathématiques, de la physique sont liés depuis toujours alors comment peut- on rabaisser la chose à : sers- toi des tes oreilles?

Quand bien même il existerait un tempérament des nuances, la morphologie, le piano, l'environnement et que sais- je tous les facteurs qui influent sur le son; et bien chaque pianiste aura dans tous les cas une nuance différente.
Nous pouvons aussi faire l'analogie avec l'accordage d'un piano et pourtant pas un piano ne sonne pareil !

Je me sers de mes oreilles pour juger mon travail en m'efforçant d'être le plus objectif possible mais une oreille non éduquée n'est pas d'une grande utilité. Proposer une solution scientifique pour approcher les nuances n'est pas moins une prise de tête que de chanter des intervalles pour avoir une voix juste.

Benjamin
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BM607
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par BM607 »

Il vaudrait mieux enregistrer le piano en jouant le plus doucement possible (faire plusieurs essais), puis le plus fort possible (taper comme un sourd).

Ensuite on intègre la surface de l'onde (visualisée par n'importe quel logiciel de traitement de signal, nombreux freewares) et on divise, sur une échelle logarithmique (puisque les Décibels sont en logarithmes, je passe sur le pourquoi ça deviendrait un peu long...), en autant d'intervalles que de nuances (moins un, c'est le coup des intervalles et des piquets) : ppp, pp, p, .... fff.

Ensuite on compresse aux échelles calculées le signal le plus fort, on met ces signaux à la suite (facile avec un logiciel comme Audacity, ou autre graticiel) et on a un enregistrement du piano avec les nuances exactes qu'il faudra reproduite.
(on procédera ensuite par tâtonnements, en s'enregistrant et en comparant à la "cible", ou en essayant de reproduire à l'oreille le son sortant d'une chaîne HiFi qu'on règlera pour avoir l'ambitus nécessaire).

Tant qu'à faire scientifique, hein.... :mrgreen:

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
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Marie-france
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Marie-france »

:D
Lauri a écrit :
Bien sûr, les mains diffèrent et dans ce cas, faute de ne pas pouvoir mesurer le poids d'une main de façon pratique, je propose de préciser la longueur pouce-auriculaire ainsi que la largeur de la paume afin de se faire une idée du bonhomme.
C'est tout à fait approximatif... L'approximation peut-elle rentrer dans ton raisonnement mathématique sans le fausser...
Lauri a écrit :
Il ne reste plus qu'à déterminer quelle hauteur correspond à quelle nuance en utilisant un mètre ou une règle juxtaposé à la main et en se servant comme point de mesure, le bout du 3ème doigt et la touche (non enfoncée).
As-tu seulement essayé de réaliser ton expérience? Un doigt ne tombe pas d'un point X pour tomber sur le clavier, il est l'aboutissement d'un geste.
Il est temps que ta prof revienne de vacances! :D
Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Oui tant qu'à faire scientifique, d'ailleurs je vois que vous avez étudié la question ! Bien que je n'ai pas tout compris, je trouve cette façon aussi intéressante que d'accorder un piano avec une machine.

Mais vous m'avez mis sur la voix et je vous en remercie :) Je m'explique :

Mon piano est électro- acoustique, j'ai donc branché les sorties à une carte son. Ensuite, avec l'aide de Logic pro, j'ai utilisé un plugin qui fait office de vu-mètre; il enregistre les pics également. Le tout sur une graduation de -40dB à 0dB.
Pour éviter d'abimer le piano, on va éviter de taper dessus comme un sourd et faire un peu de musique car je crois que nous sommes ici pour ça, n'est- ce pas? J'ai donc cherché le mezzo piano qui sera le point milieu, celui qui correspond à mon jeu naturel. C'est tout à fait subjectif mais ce sera un repère et il sera beaucoup plus évident à repérer qu'un ppp ou un fff. Très grossièrement, je remarque un intervalle compris entre -20dB et -25dB. La suite se décompose comme ceci :
-40dB <ppp< -30dB <pp< -35dB <p< -20dB < mp< -25dB <mf< -10dB <f< -5dB <ff< -2,5dB <fff< 0dB

Voici donc mon échelle où chaque nuances est séparées de 5dB.
Dans la pratique, le morceau de Bartok commence par 4 mesures mf puis 4 mesures mp, 2 mesures mf et 2 mesures p, etc... Maintenant je m'exerce en jouant simplement le soprano car en jouant plusieurs notes en même temps, le son s'en trouvera plus fort (passons sur le pourquoi). Je contrôle donc à l'aide du plugin que je reste bien dans l'intervalle qui correspond à la nuance.

Je m'y suis exercé un petit moment et je dois dire que je suis satisfait ! Le but était de pouvoir différencier chaque nuances et à l'aide d'un tel outil, l'oreille se fabriquera rapidement ses propres repères.

Objectif accompli mais est- ce que cela peut servir le commun des mortels?
La méthode traditionnelle serait de faire ça à l'oreille, pourquoi ne pourrions nous pas utiliser d'autres outils comme un décibel mètre ou tout simplement le micro d'un home studio pour aider à mieux cerner les nuances? Certain diront "et puis quoi encore?". Et bien nous utilisons bien un métronome et il n'y a pas plus idiot que de jouer sur un bip ! C'est pourtant tellement utile pour ceux qui ont des problèmes de rythmes.
Enfin j'espère que cela donnera des idées à quelques- uns d'entre nous :)

Cordialement,
Benjamin
Lauri
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Enregistré le : sam. 11 août, 2012 23:41
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

En réponse à Marie-France :

Voici la première idée qui m'est venu à l'esprit pour différencier catégoriser les quelques paires de mains sur ce forum, pas si approximatif que ça il me semble !

Un objet tombe seulement si il est libre mais ne jouons pas sur les mots ! Le poignet lâche, le bras à 90 degrés et la rotule de l'épaule agit comme une liaison pivot. Ca vous fait un marteau qui d'une hauteur x frappe la touche en dessinant une légère courbe. Je vous retourne donc la question, avez- vous fait l'expérience?

Oui vivement et j'espère qu'elle appréciera mes nuances :)

Benjamin
nox
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par nox »

Pfiu, que de complications pour de simples nuances :shock: (oui, elles sont simples, il ne faut pas les complexifier inutilement)
Lauri a écrit :La musique et la science des mathématiques, de la physique sont liés depuis toujours alors comment peut- on rabaisser la chose à : sers- toi des tes oreilles?
Ils sont liés dans certains domaines bien précis, dans certains cas bien spécifiques, mais pas pour l'interprétation. Chercher le rationnel et la science ici n'a aucun intérêt.

Et oui, on ne travaille pas qu'avec ses doigts, mais aussi surtout avec ses oreilles et sa sensibilité. Ces deux éléments se travaillent tout autant que les doigts. Tout rationaliser, c'est n'accorder aucune attention à sa sensibilité.
Je pense que tu es trop ambitieux, et que tu vois dans les nuances un espèce d'absolu mesurable qui n'a pas lieu d'être.
Lauri a écrit : En clair, si une même nuance peut avoir un volume sonore différent, l'intervalle qui les sépare ne reste- t- il pas le même?
Non, bien sûr que non.
Lauri a écrit : La méthode traditionnelle serait de faire ça à l'oreille, pourquoi ne pourrions nous pas utiliser d'autres outils comme un décibel mètre ou tout simplement le micro d'un home studio pour aider à mieux cerner les nuances? Certain diront "et puis quoi encore?".
Parce que tu ne peux pas le faire avec ces outils, d'une part, pour toutes les raisons qu'on t'a déjà données.
Parce que d'autre part, la musique, l'art, c'est quelque chose qui perd toute sa valeur quand on veut le rationaliser.
Lauri a écrit :Et bien nous utilisons bien un métronome et il n'y a pas plus idiot que de jouer sur un bip ! C'est pourtant tellement utile pour ceux qui ont des problèmes de rythmes.
Oui mais le tempo n'a rien de relatif ou de subjectif. C'est une notion concrète.
Et de toute manière si on voulait faire une équivalence entre ce que tu demandes pour les nuances et le tempo, ça reviendrait à dire "je vais me mettre en tête toutes les pulsations du métronome. Comme ça si je vois Allegro, dans ma tête je bas à 104, si je vois presto je bas à 132, si je vois andante je bas à 80"..."oui un allegro ça n'est pas toujours la même chose, mais l'intervalle qui le sépare d'un presto n'est-il pas toujours le même ?" etc...

La seule chose à retenir, c'est que piano c'est moins fort que forte, pianissimo c'est moins fort que piano etc...Les nuances n'existent pas par elles-mêmes, elles correspondent à une intention musicale qu'il faut "capter", elles doivent s'inscrire dans une interprétation. Suis l'écriture, et fais confiance à tes oreilles et à ta sensibilité.

Par ailleurs, il est à noter que pour jouer fort, il ne suffit pas de laisser tomber sa main de plus haut. Il faut jouer fort sans heurter, sans jouer "dur". Il y a plusieurs manières de jouer forte. Et il y a plusieurs sortes de forte...Encore une fois, vouloir jouer forte ou piano en dehors de tout contexte n'a pas le moindre intérêt.
Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Nox :

Contrairement à ce que vous pouvez penser, il me semble qu'un bon musicien se doit de maîtriser son instrument sur le bout des doigts ! Voilà pourquoi nous devons nous efforcer de rationnaliser ce que nous faisons.
La sensibilité n'est pas une chose qui doit être caché dans le subconscient et si nous jouons d'abord pour les autres, il est bon de savoir quel sentiment et comment. Donc c'est tout le contraire de ce que vous dîtes, rationnaliser pour mieux apprendre à nous connaître !
Il est bon de chercher la perfection, c'est très productif (pour moi en tout cas) ensuite le but de l'expérience était de servir une base pour mieux appréhender le jeu des nuances.

Personnellement, j'apprendrais les nuances avec des intervalles plus ou moins égaux, puis quand ce sera acquis, je modifierai à ma guise.

C'était une question rhétorique, j'ai expliqué comment faire avec ces outils...

La puissance du son n'a rien de subjectif non plus !
Rien à voir avec le fait d'apprendre toutes les pulsations... Il y a huit nuances à apprendre, aussi difficile que d'apprendre à chanter une gamme majeure, n'est- ce pas? Ce qui est abstrait pour vous ne doit pas l'être pour les autres et si nous parlons d'intervalles en ce qui concerne la hauteur d'un son, pourquoi ne pourrions nous pas parler d'intervalles quant à la puissance d'un son?

Laisser tomber la main de cette façon permettait seulement de mesurer, voyons...
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Marie-france
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Marie-france »

Lauri a écrit :En réponse à Marie-France :

Voici la première idée qui m'est venu à l'esprit pour différencier catégoriser les quelques paires de mains sur ce forum, pas si approximatif que ça il me semble !
Bah si tout de même. Une petite main fine et bien souple peut avoir le même empan qu'une main forte et raide. De même la largeur de la paume de la main ne te donnera pas son épaisseur. En résumé deux mains aux mêmes dimensions peuvent être très différentes en terme de poids. Et le poids influence l'intensité sonore.
Désolée, mais je ne sais pas comment réaliser ton expérience! #-o
Je comprends bien que tu cherches à mémoriser des nuances, mais comme expliqué plus haut, il n'y a aucune règle théorique les concernant.
Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de chercher la petite bête. Pour une première fois, l'empan et la largeur eussent été amplement suffisant. De plus, la première n'est plus d'actualité au vu des difficultés rencontrées et je lui préfère largement la méthode du vu- mètre concédé par notre ami BM607.
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BM607
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par BM607 »

Oui mais non.
En fait la série de mesure semble assez bizarre (même après correction d'une erreur de frappe), on s'attend à trouver si ce n'est des intervalles égaux (en dB) au moins une suite géométrique ou arithmétique, là ce n'est pas le cas.
D'autre part comme l'oreille n'a pas la même sensibilité à toutes les fréquences (voir par exemple la courbe dans cet excellent article 8) http://www.pianomajeur.net/index.php?op ... &Itemid=35) il faudrait répéter l'expérience sur différents registres pour se faire une idée de l'invariabilité (ce n'est probablement pas invariant quand on voit l'allure des courbes douleur-moyen-min).

Bref personnellement je ne vois pas non plus trop l'intérêt de tout ça.

BM
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Lavie
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lavie »

Ça me fait penser à la fameuse technique de la "pince fine..."

Lauri, ton objectif est louable, mais tu ne prends pas en compte un paquet de facteurs... et dans ce sens, ça ce n'est pas du tout "scientifique" ta petite expérience qui ne peut pas être concluante. Il serait plus simple de demander à un pianiste de jouer les différentes nuances (même si ça peut s'avérer difficile, puisque c'est d'abord une question de contexte). Mais sinon, comme expliqué plus haut, il s'agit d'une échelle. Tu joues le plus fort possible et le moins fort possible, et tu divises ça en parties égales (donc en 7 parties si on prends la liste qui suit en ajoutant le jeu "normal")...

pianissimo (pp) :
piano (p) :
mezzo piano (mp) :
mezzo forte (mf) :
forte (f) :
fortissimo (ff) :

Si tu veux t'amuser dans ce sens, tu peux rechercher les fils auxquels a participé "RationalPianist" qui a aussi cette démarche "mécanique" de la musique, avec quelques références à l'appui...
viewtopic.php?f=1&t=6570
La puissance du son n'a rien de subjectif non plus

Si ! On parle pas de bruits, mais de musique. C'est-à-dire de phrases. Peu importe le volume, si tu écoutes l'enregistrement de tel oeuvre PP sonnera toujours PP, quand bien même tu aurais le système de son suffisant pour le stade de France. Ce n'est pas une question de décibels mais de contexte.
Modifié en dernier par Lavie le lun. 13 août, 2012 0:49, modifié 2 fois.
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Lauri
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par Lauri »

Il n'est pas nécessaire de s'attarder sur les mesures indiquées en dB, elle servent seulement de graduation et seul la jauge du vu- mètre nous intéresse ici.

Il faut bien comprendre que c'est juste une manière d'approcher les nuances et non de les mesurer.

Il n'est plus nécessaire de faire allusion au premier post car effectivement ma vision de la chose était trop simpliste.

Bref, j'ai fait une petite video rapido juste pour vous montrer le vu- mètre et la manière dont on peut visualiser si nous jouons mp (-25dB) ou mf (-10dB), etc...

http://tinypic.com/r/344wr4n/6

Bonne nuit à tous,
Benjamin
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André Quesne
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Re: Une expérience pour approcher les nuances !

Message par André Quesne »

Comment ont fait les grands pianistes sans l'aide des artifices que tu décris ? Je pense à Arthur Rubinstein qui a bien dit qu'il était plus doué pour la musique que pour les mathématiques...

La musique est un art et chaque interprète doit transmettre des émotions en connaissant la vie du compositeur. S'il n'y a pas d'émotions, il ne peut y avoir de musique. Il est impossible pour une bonne interprétation d'appliquer les règles mathématiques que tu cites et encore moins se fier au vu-mètre. Seule la sensibilité émotionnelle demeure !
Quant au métronome, aucune comparaison n'est possible...
Il n'est plus nécessaire de faire allusion au premier post car effectivement ma vision de la chose était trop simpliste.
:D
Modifié en dernier par André Quesne le lun. 13 août, 2012 1:16, modifié 1 fois.
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