Jouer trop fort...

[poinfix]

Ma prof de piano me répète sans cesse que je joue trop fort !!!

C'est pas nécessairement de la crispation, sauf pendant la phase de déchiffrage, mais j'ai beaucoup de mal à alléger, ce qui est un frein réel à la vélocité.

J'essaye de rester toujours vigilant, mais ce défaut reprend toujours le dessus. Comment faire ? des exercices ?
Je me dis que seul le temps pourra peut-être atténuer petit à petit ce défaut, mais je trouve ça un peu fataliste. Je joue sur piano numérique, car j'ai malheureusement dû me débarasser de mon piano pour des raisons personnelles, mais ce n'est pas définitif.

Peut-être l'instrument est en cause ? jouer sur un numérique amène à jouer plus fort, à "taper" davantage...

Peut-être un problème de ressenti au niveau du toucher.

Il est souvent dit qu'il est plus difficile de corriger un problème de doigts forts que faibles et je confirme.

Pourriez-vous me donner quelques conseils avisés, quelques techniques ou partager quelques expériences ?

Un grand merci à ceux qui pourront me guider un peu dans cette étape.

[alex2612]

pêut etre changer de prof et de piano c'est a lui de t'expliquer non?
si tu dois trouver seul ou sur un forum autant se passer de prof.
un clavier electronique n'a pas la meme velocité de touché qu'un piano .
c'est un autre instrument sur lequel on doit s'adapter pour obtenir le meme rendu qu'au piano.
les plus grands pianistes y arrivent difficilement , les debutants jamais. pire ils prennent un tres mauvais départ .
bon courage

[bach_addict]

ton clavier numérique est-il à clavier "lourd" ?
les récents peuvent etre correctement lestés (surtout chez Clavinova, moins chez Roland ou alors il faut mettre plus cher) en revanche les frottements inhérents à la mécanique d'un acoustique ne peuvent pas être reproduits sur un numérique, qui sera donc toujours plus "fluide" au toucher.
ce n'est donc pas un probleme insoluble si tu as un bon numérique, mais il faut aussi t'écouter et arriver à corriger tout seul.

[poinfix]

La piste du piano numérique (c 'est un toucher lourd) était une éventualité. J'ai le même problème sur un acoustique que sur un numérique. Et je traîne ce problème depuis longtemps, même lorsque j'avais un acoustique.

Je pense que le soucis est plus profond et plutôt personnel, mais je ne parviens pas à trouver une méthode pour me corriger de manière durable. Je pense revenir sur un acoustique prochainement, ce qui à mon sens devrait m'aider dans la démarche, mais je ne pense pas que ce soit suffisant.

C'est vrai que je n'ai pas précisé mon niveau. Au niveau du répertoire c'est essentiellement classique. Je termine en ce moment la polonaise Op 40 n 2 de Chopin, et un Choral Prelude de Bach / Busoni.

Je pense attaquer une ou deux saisons de Tchaikovsky, et reprendre le CBT.
Pour info je suis un adulte débutant, cela fait à peu près 6 ans que je prends des cours.

[Provençal-le-Gaulois]

Effectivement, tu dois davantage t'écouter et adapter l'attaque de tes notes au piano : on est parfois amené à jouer des pianos différents, qui ont une projection variable selon leur taille, la pièce...

Peut-être dois-tu attaquer de moins haut (sauf dans les passages nécessitant une telle attaque, bien sûr), amortir davantage avec les poignets. N'hésite pas à regarder des vidéos de Kissin, pour l'attaque de près, http://www.youtube.com/watch?v=8Y3MypevjcA (2' 01) ou encore Roger Muraro, pour la souplesse des bras et l'amorti, http://www.youtube.com/watch?v=DaSmgxN-Das.

Il y a quantité d'autres vidéos pour illustrer cela, ce ne sont que des exemples ! ^^ Au delà de la difficulté de ce qui y est joué, je pense que ça montre bien l'approche qu'il faut par rapport au clavier, en tout cas c'est comme cela que je le conçois !

[nuages]

Je suis débutant et vu ton niveau je ne me permettrais pas de donner mon avis .
Néanmoins ,ce qui m'aide bien pour prendre conscience du toucher c'est l'exercice main gauche piano et main droite forté( et inversement ) , sur cinq notes et MD à la tierce pour bien entendre la différence et ressentir les différentes pressions ( et c'est difficile ... ) mais çà tu dois connaître depuis des lustres . La différence de réglage du toucher léger/moyen/lourd est quasiment nulle sur mon clavier-arrangeur Yamaha ancienne génération ( années 2000 ) en revanche il y a une fonction " touch " qui permet de jouer de pp à fff, peut-être as-tu l'équivalent sur ton numérique ?
Et de temps en temps aussi j'enfonce les touches lentement de façon à ne produire aucun son , çà demande de l'attention et de la légèreté .
Si ton numérique permet les nuances tu peux aussi jouer au casque en montant le volume , tu seras obligé d' alléger ton toucher si tu veux pax t' exploser les tympans .

bon çà vaut ce que çà vaut ... en cours évidemment sur un autre clavier rien n'est pareil , je me rends bien compte que c'est pas facile de doser sa force ... le chemin est long .

[Oupsi]

Et de temps en temps aussi j'enfonce les touches lentement de façon à ne produire aucun son , çà demande de l'attention et de la légèreté .

Ça me paraît un bon conseil. De même, tu commences forte et tu vas jusqu'à ne presque plus rien entendre. De même, répartir les forte et les piano entre les mains.
Aussi, je te conseille de jouer très lentement, un passage que tu connais bien, en étant attentif à l'intensité du son que tu veux produire, en "l'écoutant d'avance", c'est à dire essayer moins de "corriger" que d'"anticiper", ça c'est un conseil que m'a donné mon prof un jour et ça a fait des miracles.

Après, en effet, l'attaque. Devenir sensible au geste que tu fais pour telle ou telle intensité, d'où vient le geste, comment tu distribues le poids, comment tu passes d'une note à l'autre.

Si ton numérique permet les nuances tu peux aussi jouer au casque en montant le volume , tu seras obligé d' alléger ton toucher si tu veux pax t' exploser les tympans .

Ça, perso, j'y adhère moins, c'est trop "indirect" comme démarche. Il vaut mieux chercher directement le son et l'intensité voulus et faire participer activement l'oreille.

[bach_addict]

N'hésite pas à regarder des vidéos de Kissin, pour l'attaque de près, http://www.youtube.com/watch?v=8Y3MypevjcA (2' 01)

et même à aller l'écouter quand il passe (trop rarement) à Paris, tu prendras peut-être une "claque" niveau interprétation ("mais comment il fait ça ???")
Je te conseille aussi des videos d'Horowitz dans Mozart : observe sa main gauche collée au clavier dans les basses d'Alberti, qu'il joue magnifiquement pp et legato, et observe sa main droite qui attaque de plus haut pour faire ressortir le chant.

mais ta prof devrait se mettre au piano et te montrer parceque c'est bien gentil de te dire de jouer moins fort, encore faut il savoir comment faire

[poinfix]

Merci pour ces conseils c'est intéressant...

En revanche, je me permets de prendre la défense de ma prof de piano qui a plus de 80 ans, qui a vu des centaines et des centaines d'élèves, qui a travaillé avec Casadesus et Malgoire, qui a plus de 65 ans de carrière à former, ou tenter de former des personnes de tous les horizons, elle a formé des solistes, préparé au conservatoire, fait passer des examens... et surtout transmis à ses élèves sa passion pour la musique en général en commentant les oeuvres. Ses élèves, c'est comme ses mômes, elle a plus de 40 élèves / semaine à plus de 80 ans... Donc s'il vous plaît un peu de respect.

C'est un peu facile de s'en prendre au prof sans se remettre en question soi-même. il faut aussi prendre l'avis et les conseils ailleurs et c'est pour cette raison que je poste aujourd'hui. Ma prof m'a énormément apporté et je la remercie de ce que nous avons été capable de faire en si peu de temps.

Pour revenir au sujet, j'aime bien effectivement l'idée de préparer une intention, d'anticiper, plutôt que simplement jouer une note.

Ce que je comprends également de vos conseils, c'est aussi d'essayer de jouer très près du clavier.

Ensuite je pense que certaines difficultés techniques mal maitrisées peuvent être à l'origine de durcissements de la main, et de l'effet "passage en force".

Bon je vais essayer vos divers conseils. Jusqu'à présent, j'essayais de maintenir une certaine vigilance au fait d'alléger mon jeu, mais parfois le corps reprend le dessus.

[bach_addict]

Ce que je comprends également de vos conseils, c'est aussi d'essayer de jouer très près du clavier.

pas obligatoirement mais ça peut aider, typiquement pour des accords en main gauche (ou des accords arpégés, comme les basses d'Alberti dont je te parlais plus haut).
mais ça peut aussi être pratique de garder la main "haute" et de jouer doucement du bout des doigts, en souplesse (typiquement pour une main droite qui devrait jouer pp mais rester rapide pour le chant).
L'idée c'est que le mouvement d'enfoncement doit être lent, et il y a plusieurs manières d'y arriver. Ne pas oublier la souplesse, éventuellement le poids du buste un peu en arriere pour ne pas "charger" ton poignet...c'est compliqué.

[poinfix]

Je comprends pour le mouvement d'enfoncement lent...

Mais je dirais que ce n'est pas que je joue trop fort tout le temps. C'est plus quand j'essaye de gagner en vélocité que je joue fort. Néanmoins tes conseils me permettent de prendre conscience de ce qu'il faut faire pour mieux nuancer sur du jeu plus lent.

Des conseils pour le jeu rapide ? En gros quels conseils pour gagner en rapidité d'exécution sans sacrifier la nuance (oui je sais on pourrait écrire tout un bouquin sur le sujet...)

Merci

[Youpjoseph]

La première chose qui, me vient à l'esprit moi...

C'est de jouer lentement et à une intensité choisie, ici en l’occurrence, en jouant très piano.

essaye de faire sortir le moins de son possible, ça aidera à doser.

Mais lentement hein.

[Florestan]

Le plus difficile c'est de jouer vite et pp, justement parce que le mouvement d'enfoncement doit être rapide. L'étude op 25 no1 de Chopin est un bon exemple de cette technique, ou l'impromptu de Schubert en sol bémol, ou le docteur gradus at parnassum de Debussy. Le marteau doit partir vite mais il faut que son énergie cinétique soit quasiment épuisée quand il entre en contact avec la corde, et pour cela je pense qu'il ne faut pas aller au fond de la touche, plutôt donner des petits "coups de griffe" , avec les doigts près du clavier. Ne pas chercher à s'appuyer sur le fond des touches, mais jouer comme "suspendu" et avec des mouvements réduits. Je pense que c'est plus facile de trouver ce type de toucher sur un piano à queue.

[alex2612]

donc c'est de jouer vite et fort le plus difficile . on perd du temps pour aller au fond de la touche .
difficile aussi d'obtenir le meme geste dans un tempo lent. c'est pourtant primordiale pour travailler un passage . deplacements ou phrasé.

[bach_addict]

Le plus difficile c'est de jouer vite et pp, justement parce que le mouvement d'enfoncement doit être rapide

je suis d'accord que c'est le plus difficile, mais le mouvement d'enfoncement doit être lent si tu veux jouer pp, en revanche le déplacement et le positionnement des doigts doit être vif. Quand tu dis que le marteau doit partir "vite", en fait non...une fois que le marteau est parti on n'a plus aucun contrôle possible et si le marteau est parti vite...il frappera vite la corde et lui communiquera beaucoup d'énergie cinétique.
Tout ça pour dire que je ne sais pas encore bien jouer vite et pp, mais les lois de la physique sont incontournables
Ceci dit quand tu dis de "ne pas aller au fond des touches" et de "griffer" la touche, je crois que tu as raison...quand on "griffe" les touches on attaque la touche de biais, donc la composante verticale de la vitesse (celle qui sert à enfoncer la touche) est réduite et remplacée par une composante horizontale...(pense au vecteur vitesse somme de deux vecteurs perpendiculaires).
Donc ton doigt griffe vite la touche, mais la composante verticale du vecteur vitesse est faible...et le marteau part ... lentement ...alors que tout bouge plus vite ....kesako ? eureka !!
une fois que tu comprends ça...tu es satisfait intellectuellement mais je ne crois pas que ça t'épargne les nombreuses heures de travail au piano ...

au fait : poinfix c'est en rapport avec le théorème du même nom ? ou c'est le nom d'un gaulois dans Asterix ?

[Florestan]

mais le mouvement d'enfoncement doit être lent si tu veux jouer pp

Je ne pense pas, en tout cas je ne vois pas comment on peut jouer un trille ou jouer des doubles croches à 140 en enfonçant les touches lentement. Une expérience simple, pratique sur ton piano le fameux test de répétition de la mécanique à deux mains (cher à tous les amateurs sur le marché de l'instrument, "voyons s'il répète bien"), et essaie, sans ralentir, de jouer moins fort. Pas facile, mais possible (en tout cas Kissin doit y arriver). La donnée de la vitesse n'est pas la seule, il y a aussi l'inertie ,et le marteau peut taper la corde en accélérant ou en décélérant. Si tu appliques un mouvement rapide mais sur un temps plus court (sans aller jusqu'au bout de la course de la touche), le marteau va commencer à décélérer avant et arrivera moins fort. C'est plus sensible je pense sur une mécanique horizontale car la gravité intervient plus.
Mais bon, pas sûr que cela aide beaucoup Poinfix...

[bach_addict]

pratique sur ton piano le fameux test de répétition de la mécanique à deux mains (cher à tous les amateurs sur le marché de l'instrument, "voyons s'il répète bien"), et essaie, sans ralentir, de jouer moins fort. Pas facile, mais possible

comme dit plus haut, il est possible que Kissin "griffe" et donc attaque un peu horizontalement donc le il arrive à jouer moins fort car la composante verticale du vecteur vitesse est moindre (mais il faudrait lui demander...)
et il est aussi possible que le double échappement ait un rôle à jouer...je t'avoue que je ne sais pas encore bien comment ça marche, mais ça permet aussi de jouer moins fort. Je n'ai pas encore eu le courage de regarder le schéma de principe dans le Reblitz pour comprendre. C'est Berga qui m'en avait parlé, j'en ai discuté avec ma prof qui m'a confirmé et montré...mais je n'arrive pas encore à l'utiliser (ça demande beaucoup de pratique et sur un vrai piano, pas sur le numérique, même si le clavinova simule le double échappement soi-disant).

[Florestan]

Ce que je voulais dire c'est qu'avec un piano on peut aussi contrôler le temps pendant lequel la touche est est contact avec la mécanique. On peut accompagner le marteau, presque le porter, ou bien le lancer, avec plus ou moins de punch .L'intensité du son n'est pas proportionnelle à la vitesse du doigt, elle dépend aussi de l'amplitude du geste du doigt. C'est ce qui fait que les possibilités expressives sont si riches.
J'ai joué pendant très longtemps sur piano numérique (j'ai encore un p155), et la sensation est comment dire, très... simplifiée. Pour la simulation du double échappement, il s'agit en fait d'un troisième capteur qui permet de rejouer la note sans que celle si aie été étouffée, permettant ainsi de lier des note répétées.(sur le mien il faut relever la touche jusqu'à ce que le son s'arrête avant de répéter, c'est la différence entre GH et GH3).
Poinfix, si tu nous écoutes...

[bach_addict]

L'intensité du son n'est pas proportionnelle à la vitesse du doigt, elle dépend aussi de l'amplitude du geste du doigt.

je ne crois pas, dans l'approximation de la mecanique du solide en tous cas, seules les vitesses comptent (pour simplifier l'energie cinetique du marteau c'est 0.5 x m x V ^2...seule la vitesse apparaît et cette vitesse est la vitesse que tu peux imprimer au marteau, quand bien meme tu controles l'acceleration, celà n'a pas d'influence sur l'energie qu'il va transmettre à la corde.
Si on raffine et qu'on considère qu'on met en mouvement des corps déformables, l'accélération peut rentrer en ligne de compte, mais ça me paraît etre assez negligeable devant le facteur vitesse (ceci dit faudrait se palucher des calculs fort penibles pour le prouver ...ou pas, rigoureusement)
Apres l'amplitude du geste du doigt, peut jouer sur le fait que tu utilises le double echappement ou pas (et là je ne veux pas dire de c*** donc je ne commente pas plus)
Et puis il y a tout simplement le fait qu'avec un geste plus court, tu appliques une force moins longtemps, ce qui signifie une vitesse atteinte moins grande (puisque la vitesse finale est le produit de la force appliquée fois le temps et divisé par la masse);

mais je suis tout à fait d'accord sur l'attaque "coup de griffe" ça marche et ça s'explique bien. Quant à l'utiliser correctement, bien sur c'est une autre histoire...

[Florestan]

Et puis il y a tout simplement le fait qu'avec un geste plus court, tu appliques une force moins longtemps, ce qui signifie une vitesse atteinte moins grande

C'est exactement ce que je voulais dire. (peut-être même que je l'ai dit, puisque c'est l'amplitude du geste du doigt qui détermine la durée pendant laquelle la touche appuie sur la mécanique).
Mes primitives notions de physiques sont indéniablement dépassées dans le cadre d'une mécanique de piano, qui je pense met en jeu des notions très complexes. D'ailleurs, sans cette complexité, les pianistes sonneraient tous un peu pareil...