CHOPIN vu par les PMistes ...

[Yapluka]

Salut Olivier
C'est à jour !

[mathys]

Voici ma modeste contribution : la valse Posthume n°19 en La mineur

Je l'ai mise ici : https://www.youtube.com/watch?v=3AVkYK8x4KQ

N'hésitez pas à poster vos conseils !

Merci.

[Julien84]

Ah c'est pas mal du tout Je pense en particulier aux mordants de la main droite, plein de "mordant" c'est le mot!
Ta technique est déjà très satisfaisante et ta main bien formée. Tes mouvements et déplacements de main gauche ont une aisance agréable à voir… et donc à entendre, tout comme ton attitude générale à l'instrument: très professionnelle, avec bien sûr les guillemets que le terme suppose à ton âge

Il faut continuer c'est bien.

[pianojar]

c'est très bien emmené

[André Quesne]

Je t'ai déjà fait un petit commentaire sur youtube. Vu ton âge ce n'est quand même pas mal Et maintenant tu apprends quoi ? N'hésite pas à poster tes enregistrements, ce sera toujours un plaisir de t'écouter et peut-être de pouvoir te donner quelques conseils

[Yapluka]

Bienvenue à Mathys et son papa (ou sa maman ?) qui s'exprime en son nom ... La valse est en page une

[mathys]

Ah c'est pas mal du tout Je pense en particulier aux mordants de la main droite, plein de "mordant" c'est le mot!
Ta technique est déjà très satisfaisante et ta main bien formée. Tes mouvements et déplacements de main gauche ont une aisance agréable à voir… et donc à entendre, tout comme ton attitude générale à l'instrument: très professionnelle, avec bien sûr les guillemets que le terme suppose à ton âge

Il faut continuer c'est bien.

Merci beaucoup pour tes commentaires précieux !

[Okay]

Je me plonge petit à petit dans le labyrinthe de la Polonaise-Fantaisie depuis 2 semaines... de nouvelles choses apparaissent tous les jours, et surement qu'après 2-3 cours dessus, tout va beaucoup plus bouger.
Voila une version "état des lieux", sorte de photo post décongélation et post premières nouvelles réflexions, prise en début de voyage, qui sera surement méconnaissable d'ici quelques temps, et aidera à mesurer le chemin parcouru.
Très longtemps cette oeuvre m'a indifféré, mais désormais c'est l'une des oeuvres de Chopin qui me bouleverse le plus, tant elle contient de souffrance et de nostalgie, qui j'espère ressortiront bientôt au fil du travail, et en me filmant autrement que sur un Yamaha droit avec un iPhone !

https://youtu.be/KBIbFmCDssE

[André Quesne]

Merci Okay pour cette interprétation déjà bien aboutie. Tout ça par coeur en 2 semaines, je me demande comment tu fais pour retenir tout ça ? En tout cas bravo, j'ai bien aimé malgré la qualité du son assez moyenne. N'ayant pas suivi avec la partition, je ne rentre pas dans les détails mais auditivement ça me paraît déjà très bon...

[Jean-Michel Verdier]

Je viens d'écouter également. Je suis d'accord avec André sur la rapidité avec laquelle tu assimiles les nouvelles oeuvres. C'est très impressionnant. En revanche, je trouve globalement que ça manque de tension. C'est une oeuvre, me semble-t-il, avec des contrastes importants et on ne les perçoit pas encore très bien. Mais j'imagine que dans quelques semaines ça sera beaucoup mieux.

[katy]

Moi aussi j'ai écouté, c'est vrai que comme tu présentes ça comme déchiffrage on ne s'attend pas trop à ça On n'a même pas toujours ce niveau là en concert !
Je pense que c'est une œuvre assez ingrate à jouer en public, effectivement comme le dit Jean-Michel peut-être que les différents climats ne sont pas encore assez différenciés. La fin m'a semblé un peu poussive. Je n'écoute pas souvent cette polonaise mais j'ai en tête la version de Samson François. Je ne dis pas ça pour comparer, mais j'ai toujours été frappée par la fulgurance et l'urgence de sa fin qui est un vrai cri du coup là j'ai un peu l'impression que ça ne décolle pas.

[pianojar]

Pour t'avoir entendu en live, il faut dire qu'effectivement il est difficile d'apprécier les subtilités de toucher avec cet enregistrement. Par contre la prise de vue sur les mains est très intéressante...
Je suis d'accord avec Katy pour la fin car je pense que ce n'est pas assez contrasté mais là encore l'enregistrement n'aide pas.
En tout cas nous serions nombreux "of course" de pouvoir déjà atteindre ce niveau, qui pour toi n'est qu'un "work in progress" !

[Florestan]

Cet opus 61 est un chef d'oeuvre immense, un somme offerte par l'artiste avant de tirer sa révérence avec les derniers nocturnes. Sa forme complexe, presque rhapsodique peut dérouter au début et pourtant un souffle la traverse d'un bout à l'autre. La voix qui habite le moindre trait est si personnelle, originale et inspirée, que pour ma part je n'y entends qu'une longue phrase, d'une variété et d'une force narrative extraordinaires.
J'avais déjà entendu beaucoup de choses dans une première version que tu avais partagée, celle ci témoigne d'un pas en avant évident dans l'autorité et l'assurance technique. Tu habites toujours admirablement les passages cantabile, avec ce qu'il faut d'abandon pour toucher véritablement. Je pense qu'il faut encore investir mieux certains passages rapides, y insuffler plus de chant, plus de souplesse, raconter en permanence. Vu le travail que tu as accompli dans l'opus 25 et les bons conseils dont tu vas bénéficier, je ne me fais vraiment pas de souci.
La fin est la partie qui souffre le plus de l'écrasement dynamique de l'enregistrement, mais je l'ai trouvé en bonne voie, peut être un poil trop rapide et pas assez majestueuse (un adjectif clé pour cette oeuvre à mon sens), comme dans les puissantes mesures 264-266 qui je pense demandent plus d'ampleur.
Sinon au rayon des petits détails qui m'ont intrigués, je trouve que dans le motif récurrent de la pièce, tu accentues beaucoup la note la plus aiguë (surtout au début) au détriment de la suivante. C'est peut être délibéré mais je trouve que ça déséquilibre des fois un peu la phrase.
Il est possible que j'aille à Nohant avec ma petite famille, j'espère que l'opus 61 sera au programme!

[Okay]

Merci pour vos retours. Je vois que Florestan n'est pas tombé dans le quiproquo que j'ai involontairement créé en disant que je me plongeais dans l'oeuvre depuis 2 semaines. Je l'ai apprise en 2014 (et déjà jouée en public), pas en 2 semaines mais en un mois et demi, et elle était au congélateur depuis (à ma décharge j'ai parlé de version post décongélation ). Il y a d'ailleurs une version audio dans le post initial de ce fil, ce n'est pas du tout une oeuvre nouvelle.
En fait ça fait 2 semaines que l'ai reprise, décongelée, que j'ai commencé à arranger pas mal de choses et à réfléchir à d'autres. Mais c'est un nouveau départ dans cette oeuvre, que j'aborde avec de nouveaux moyens et la tête mieux faite. Je me pose encore énormément de questions sur ce que je dois y faire en bien des endroits, tout en assurant l'unité dans la succession des épisodes qui sont je crois comme une succession de songes. C'est vraiment très compliqué à saisir. Rena estime que c'est l'oeuvre "vraiment difficile" de mon programme, elle prévoit que c'est ce qui demandera le plus de travail. Je veux bien le croire...

La fin fait partie des grandes interrogations, et même si les dynamiques sont écrasées, ce n'est pas encore "ça". Peut-être que l'idée qui fonctionnera c'est justement de la rendre majestueuse, mais ce n'était pas du tout mon idée de départ... en fait j'ai noté "extatique et débridé" sur ma partition (j'ai beaucoup calmé les choses dans cette version) et il se peut que ce soit un non sens. Mais ces accords battus et tous ces chromatismes m'ont suggéré un certain chaos jubilatoire, une énergie non maîtrisée, et je ne sais pas encore si c'est ce qu'il faudra chercher à réaliser (et comment). Peut-être que c'est la fulgurance et urgence que katy loue dans la version de Samson François, que je vais écouter. Ou bien cette fin sera plutôt une fière apothéose, qui a la très délicate particularité de s'éteindre après le climax. Plus globalement, je ne sais pas non plus jusqu'où aller dans la tension, ce que je recherche a priori c'est plutôt la souffrance, l'affliction, et je ne sais pas si ce côté sombre ressortira via la tension et/ou via le leitmotiv "caché" de chromatismes descendants, symbolisant exactement cette idée en musique en général. C'est une oeuvre déchirante... la plainte du passage en sol# mineur, juste après le silence qui forme la césure de l'oeuvre, ce silence juste après la prière rêvée du passage en si majeur (tiens, comme dans la Fantaisie opus 49, tout sauf un hasard à mon avis), je ne sais pas comment on peut imaginer une musique aussi bouleversante, peu de choses me touchent autant dans tout Chopin.

Sinon au rayon des petits détails qui m'ont intrigués, je trouve que dans le motif récurrent de la pièce, tu accentues beaucoup la note la plus aiguë (surtout au début) au détriment de la suivante. C'est peut être délibéré mais je trouve que ça déséquilibre des fois un peu la phrase.

Je ne suis pas sûr de savoir à quel motif tu fais référence, il y en a plusieurs de récurrents. Est-ce le rythme qu'on a dès la première mesure ? Si oui, je m'étais dit justement qu'il fallait faire très attention à aller vers la deuxième note (limite un crescendo) et ne surtout pas diminuer depuis la note aiguë. C'est un peu raté... ou bien tu parles d'autre chose.

Le complément des Etudes à Nohant n'est pas encore fixé, et il est tout à fait possible que je joue la Polonaise-Fantaisie avant, pour profiter de l'enchainement avec la tonalité de l'opus 25 n°1, comme j'espère pouvoir le faire sur le CD.

[Florestan]

Je parlais du motif mélodique avec le triolet qui apparait à la mesure 13 (do-fa---sol-si-la-sol-fa---sol-mi) et qui hante tout le début de l'oeuvre (et qui revient en fanfare dans le finale d'ailleurs). Tu accentues beaucoup le sommet aigu du motif mélodique au détriment de la note suivante (qui tombe pourtant sur le premier temps de la mesure). Je ne sais pas si c'est délibéré mais je trouve que ça fait parfois un peu vaciller la pulsation.
Cette oeuvre contient effectivement des gouffres béants (ce passage en sol dièze que tu rends déjà magnifiquement, avec sa reprise fantomatique après le retour des arpèges initiaux...) mais je n'y entends pas la panique, l'angoisse qui traverse certaines pages de la quatrième ballade par exemple. Je trouve qu'il y a effectivement quelque chose d'altier et de majestueux dans ce finale, beaucoup d'élan vital, et cette fin diminuendo où la tension se dissout a quand même un caractère apaisé. Evidemment bien d'autres lectures sont possibles...mais nous resterons au moins toujours d'accord sur un point, il s'agit d'une musique absolument bouleversante! (merci au concours Chopin 2010 de l'avoir imposée au troisième tour et de m'avoir du coup fait rentrer dans sa beauté)

[katy]

Je réécoutais diverses polonaise-fantaisie de ma discothèque et il y a vraiment un cas à part, c'est Cortot.
C'est très simple : si on prend Luisada en 2007, par exemple (très intéressant) : on a un minutage de 14'17 plutôt dans la moyenne (qui va de 12 à 14 minutes)
Eh bien Cortot lui l'a faite en 1947 en 9 minutes, signant la version la plus rapide de la discographie !
https://youtu.be/HdZu5z5u_jM
On voit sur YouTube qu'on s'interroge sur ce tempo (rien que le début est méconnaissable) : quelqu'un écrit que c'est allegro maestoso et que c'est peut-être Cortot qui a raison en fin de compte...
Ou alors la place était comptée sur le 45 tours...
Au total ce n'est pas si mal, on retrouve la magie de sa sonorité mais naturellement les doigts peinent à suivre....

[Okay]

Tu accentues beaucoup le sommet aigu du motif mélodique au détriment de la note suivante (qui tombe pourtant sur le premier temps de la mesure). Je ne sais pas si c'est délibéré mais je trouve que ça fait parfois un peu vaciller la pulsation.

Ah ici oui... un des innombrables trucs qui ne sont pas "réglés". Le souci pour moi c'est que je veux en effet traiter cette première note du triolet (si on parle bien de la même note de ce motif) comme le sommet expressif de ce motif - ce que je pense qu'il est - et en même temps je suis embêté par la double croche croche qui le précède, qui incarne un peu le concept de "Polonaise-Fantaisie" : j'appelle ça le souvenir martial. Comment ne pas amollir la double et en même temps arriver au fond temps sur le début du triolet, tout en maintenant l'expressivité. Je ne sais pas encore traiter ce motif là, ce qui est pour le moins ennuyeux... et en plus il est toujours mêlé à une difficulté polyphonique à gérer en même temps (par exemple la main gauche en accords répétés sous le premier "vrai" énoncé, après le tempo giusto, est terriblement difficile).

je n'y entends pas la panique, l'angoisse qui traverse certaines pages de la quatrième ballade par exemple. Je trouve qu'il y a effectivement quelque chose d'altier et de majestueux dans ce finale, beaucoup d'élan vital

Je vois la différence que tu évoques, qui est indéniable. Ca donne à réfléchir. L'autre endroit où je supposerais cet éventuel bousculement de la musique, c'est les quelques lignes agitato en la bémol mineur après le premier développement (même écriture syncopée sur des triolets que le volet central du 3e nocturne). Concernant la fin, j'ai essayé encore diverses choses, et si ce n'est pas agité je voudrais parvenir à quelque chose de néanmoins très animé (le tumulte de doubles croches qui précède est noté "de plus en plus animé")... l'idée que j'avais, c'est qu'on n'est pas arrivé à destination quand la coda éclate (cela ne sera le cas qu'au moment de l'accord conclusif), donc je n'arrive pas à me poser lorsque le thème éclate souverainement à nouveau, l'harmonie n'a jamais été aussi instable, il y a du mouvement interne là dessus (tous ces chromatismes à suivre !), ça boue. Il n'y a pas de répit, on revient sur la tonalité solaire de la bémol mais c'est un mi bémol à la basse (irrésolution)... et lorsque la coda se relance à nouveau à l'avant dernière page, on a encore ce fichu mi bémol en bas qui ne nous délivre pas de la tension ! Le la bémol nous soulage seulement juste avant les octaves parallèles... avant que Chopin nous assène encore cette pédale de dominante (les coups de gong des doubles octaves du mi bémol de la dernière page), qui est à mon avis le fil de tension de cette coda...
Beaucoup d'élan vital oui... et je ne sais pas si j'y fais erreur ou non en souhaitant du tumulte dans cette dernière (et seule) explosion de vie, et en voyant dans la toute fin qui retombe peut-être davantage une résignation au crépuscule de l'existence qu'un véritable apaisement. Bon, tout ça c'est bien joli, mais il va encore falloir trouver "comment" faire pour traduire tout ça... La Polonaise-Fantaisie est terriblement difficile pour moi car on a à la fois le challenge sur la définition de l'image à réaliser, et sur les moyens d'interprétation à mettre en oeuvre pour y parvenir.

Eh bien Cortot lui l'a faite en 1947 en 9 minutes, signant la version la plus rapide de la discographie !
https://youtu.be/HdZu5z5u_jM
On voit sur YouTube qu'on s'interroge sur ce tempo (rien que le début est méconnaissable) : quelqu'un écrit que c'est allegro maestoso et que c'est peut-être Cortot qui a raison en fin de compte...

Incroyable... ça va très vite, et pourtant je ne me suis jamais senti si bousculé que ça. Ca reste si cohérent, qu'en effet on se demande si tout le monde (je me mets dedans avec mes 13 minutes conventionnelles) ne tomberait pas dans une contemplation excessive. J'ai une mauvaise édition qui contient des indications métronomiques, et je ne sais pas si elles sont de Chopin (je vais acheter le volume Ekier ces prochains jours pour bien bosser sur le texte). Mais les tempi ne sont pas si rapides. Si c'est en effet de Chopin, ça veut dire qu'il faut probablement jouer encore moins vite que ces valeurs...

[Serge]

Merci okay, très beau moment avec cette polonaise fantaisie. A ce niveau de musicalité et de poésie, les détails je m'en fiche un peu... Ce serait comme de reprocher à mere theresa de ne pas être allée chez le coiffeur.

[Okay]

Merci beaucoup Serge. Tu sais les détails c'est toujours là dessus que se fait la différence ! ça m'intéresse si tu penses à quelque chose en particulier, hormis les trucs "évidents" (les 4-5 fausses notes inévitables, les 3 accords qui ne sortent pas, etc...). Merci

[Serge]

C'est bien normal que le pianiste se soucie des détails. En tant qu'auditeur je souhaite vivre dans l'instant et ne pas avoir à réfléchir. Mission accomplie .

Il en ressort une unité et une sobriété qui s'appuie sur une connaissance juste, intime et subtile du compositeur. Quelque part j'ai entendu Chopin et non pas tel pianiste qui joue chopin. Une authenticité assez rare je trouve. Est ce que vous jouerez deux fois cette Oeuvre exactement de la meme facon... Probablement que non, au diable les détails! Il me semble avoir déjà écouté une autre version... Mais ces qualités fondatrices seront toujours présentes. Pour aller plus loin dans ce don d'émotion, il faudrait sous vos doigts, un excellent piano de concert, et surtout que l'on vous laisse vraiment le temps de l'apprivoiser, c'est peut être pour l'instant votre talon d'Achille.