CHOPIN vu par les PMistes ...

[Arabesque44]

c'est que leurs arguments sont très peu developpés, peut-être que ce n'est pas possible d'expliquer, mais du coup ce n'est pas convaincant pour argumenter le valeur "objectif"...Il y a plein d'oeuvres de Chopin que je trouve simple à l'écoute, je ne pourrais expliquer pourquoi, je ne les méprise pas pour cette simplicité apparente pour autant. Prélude op 28 no 7 par exemple

Tu n'as sans doute pas bien lu...IL me semble que des arguments et des exemples précis ont été donnés ( par au moins 3 d'entre nous) Ce n'est pas la simplicité qui nous gêne, la simplicité peut être grandiose , y compris chez Chopin ( enfin , nous n'avons pas dit que c'était moche, non plus, surtout quand c'est bien joué! )

mais je comprend aussi ce que vous voulez dire: en fait si un compositeur lambda avait composé cette valse, sans doute plus de monde aurait crié au génie mais compte tenu de l'immense talent de Chopin on peut dire que c'est en dessous

Mmmouaiiiis, c'est vrai, mais c'est aussi souvent l'inverse...On trouve ça beau parce qu'on sait ( ou on croit) que c'est de Chopin, on se laisse influencer!
Exemple récent sur ce forum ( quasi mystification sur une pièce un peu "sirupeuse" attribuée faussement à Chopin, et en fait composée par les compositeurs de Claydermann!! )
Je crois que c'est assez facile de "faire du Chopin" ( une pseudo mystique prétendait qu'elle écrivait sous la dictée du défunt, et le résultat n'était pas si mal.)

Cette valse n'est pas si facile que cela, niveau intermédiaire 4 sur le site JJDP dont les cotations me semblent assez pertinentes , du moins pour ce que j'ai joué.
4 c'est aussi "Warum"de Schumann, les préludes de Bach ut min CBT2 et Mi min CBT1.
La valse de Chopin op 70 n°2 est cotée indice 3 , celle de Grieg que j'ai jouée à la réunion, indice 1.

Si elle est aussi souvent choisie par les débutants et leurs profs c'est surtout parce qu'elle est beaucoup plus courte. Elle n'est pas réellement facile. Et souvent, ils font mal les ornements et ça fiche tout par terre! ( pas le cas de Spianissimo évidemment!)

[Presto]

[Exemple récent sur ce forum ( quasi mystification sur une pièce un peu "sirupeuse" attribuée faussement à Chopin, et en fait composée par les compositeurs de Claydermann!! )

La Fantaisie impromptu ?

[jean-séb]

Je crois que c'est assez facile de "faire du Chopin" ( une pseudo mystique prétendait qu'elle écrivait sous la dictée du défunt, et le résultat n'était pas si mal.)

https://www.youtube.com/watch?v=XK4cFJ4Ke58

[Yapluka]

...Au rayon des valses "posthumes", j'ai une certaine tendresse pour le minuscule sostenuto en mi bémol, écrit de manière bien plus "chopinienne" à mon goût et qui capture en quelques mesures quelque chose d'assez profond, avec une certaine gravité dans le sourire. Une valse de l'adieu miniature, qui ferait un joli dernier bis. Je vous en propose un petit enregistrement.
https://dl.dropboxusercontent.com/s/0jc ... b.mp3?dl=0

Merci pour cette très belle interprétation Florestan : je l'ai ajoutée en page 1.

[Lee]

c'est que leurs arguments sont très peu developpés, peut-être que ce n'est pas possible d'expliquer, mais du coup ce n'est pas convaincant pour argumenter le valeur "objectif"...Il y a plein d'oeuvres de Chopin que je trouve simple à l'écoute, je ne pourrais expliquer pourquoi, je ne les méprise pas pour cette simplicité apparente pour autant. Prélude op 28 no 7 par exemple

Tu n'as sans doute pas bien lu...IL me semble que des arguments et des exemples précis ont été donnés ( par au moins 3 d'entre nous) Ce n'est pas la simplicité qui nous gêne, la simplicité peut être grandiose , y compris chez Chopin ( enfin , nous n'avons pas dit que c'était moche, non plus, surtout quand c'est bien joué!

Si si j'ai bien lu, je maintiens que ce qui était avancé est trop peu pour argumenter une "infériorité objectif"

[Yapluka]

Personnellement, j’aime beaucoup la valse posthume en la mineur et quoi qu’en disent certains, on reconnait le style de Chopin !
Ce n’est pas une valse virtuose, mais en la travaillant on peut pas mal progresser dans "l’interprétation". Il en existe une (interprétation) remarquable (à mon sens) par Brigitte Engerer, mêlant élégance, brillance et légèreté, mais je n’arrive pas à remettre la main dessus …

[Arabesque44]

[Exemple récent sur ce forum ( quasi mystification sur une pièce un peu "sirupeuse" attribuée faussement à Chopin, et en fait composée par les compositeurs de Claydermann!! )

La Fantaisie impromptu ?

Moi je l'aime bien la Fantaisie-Impromptu!

Non, ceci "Mariage d'Amour" ( mais le posteur a rectifié, comme vous pouvez voir)
https://www.youtube.com/watch?v=7iv6m8b5TNU
Ca m'évoque bien plus un pastiche de Michel Legrand que de Chopin.

[Julien84]

Je me joins à ceux qui n'aiment pas beaucoup cette valse et j'attirerai l'attention sur deux mesures qui m'ont toujours beaucoup déplu: les mesures 7 et 8 avec cette intonation mélodique naïve qui vient clore de façon très banale ce thème en antécédent/conséquent, par ailleurs joli. C'est très surprenant sous la plume de Chopin, qui est souvent un génial mélodiste.

Tu ne l'aimes pas parce qu'elle ne te plait (parle) pas? Ou parce qu'elle n'est pas à la hauteur de ce que tu attends de Chopin?
Peut être n'aimes tu pas du tout les morceaux "naïfs", quel qu'en soit le compositeur...
Je cherche à savoir si c'est une affaire de goût musical ou d'un verdict suite à l'analyse de l'oeuvre qui se revèle décevante au vu de ce qu'on peut attendre de son auteur.

Je n'aime pas cette valse non pas de manière générale, mais à cause de faiblesses localisées, et tout particulièrement ce motif mélodique conclusif très naïf qui me semble en total décalage avec le ton assez nostalgique de la pièce… Un peu comme si on terminait une fugue très contemplative de Bach par un "tagada tsouin tsouin" virtuose et hors de propos dans ce contexte expressif. Mais la valse est jolie mis à part ces deux mesures
Je peux aimer par ailleurs des musique très naïves et premier degré, un bon exemple étant ce mouvement de sonate de Galuppi, popularisé par Michelangeli. Mais la cohérence stylistique est ici totale à mon avis à la différence de la valse de Chopin. Et je peux aussi beaucoup aimer des oeuvres de Chopin d'un abord très facile sur le plan technique. Je pense au prélude opus 28 n° 4, qui est quant à lui à l'opposé de la candeur émotionnelle de la sonate Galuppi: beaucoup de sentiments mêlés et instables, et une allure générale de lamento avec ses harmonies baroquisantes. J'aurais pu citer aussi les opus 28 n° 6 et 7.

[Florestan]

j'ai écouté Naoumoff...et je trouve quand même qu'il en fait un peu trop....https://www.youtube.com/watch?v=VsZN3YOWQn4

Pour moi, c'est une excellente illustration pour le fil "les maniérismes dans Chopin", vraiment outrancier, très désagréable à mes oreilles.

Si si j'ai bien lu, je maintiens que ce qui était avancé est trop peu pour argumenter une "infériorité objectif"

Pour ma part je ne pose pas les choses en terme de supériorité/infériorité, je ne m'avancerais jamais à dire que les gens qui apprécient cette valse ont des goûts douteux! Comme il a été dit, la mélodie a un certain charme: menée sans outrance, sans essayer de lui en faire dire trop, elle est plutôt séduisante.
Après, en mettant un peu la main à la pâte, j'ai été frappé par la pauvreté de la facture de l'accompagnement, vraiment pas courante chez Chopin, à vrai dire c'est peut-être la seule oeuvre que je connaisse de lui qui soit aussi banale sous cet aspect. Pour détailler un peu ce que j'ai dit plus haut:
-Les basses sont constamment sur les fondamentales des accords qui suivent. Ce n'est évidemment pas un crime, mais Chopin est généralement bien plus inventif. Entre autres, il emploie beaucoup les pédales de tonique (basse qui reste sur le premier degré même si les accords changent), les mouvements chromatiques ou diatoniques, il crée des tensions en appuyant les accords sur divers degrés (ces deux derniers points sont parfaitement illustrés dans le prélude en do mineur posté un peu plus haut). Il a aussi un art consommé de l'ellipse et du décalage.
-Surtout, les accords sont très prosaïques et presque systématiquement répétés à l'identique. Pas de trous, pas d'intervalles simples, tierces quintes sixtes ou septièmes dont l'emploi chez lui obéit toujours à un sens aigu de la texture , aucune trouvaille harmonique, même décorative, aucune ligne horizontale dissimulée... Je me répète, c'est assez unique venant de lui. Pour rester en "la mineur relativement abordable", la valse op 34 no2, la mazurkas op 17 no4 et même la posthume 67 no4, avec ses basses escamotées, témoignent d'une invention toute autre dans l'accompagnement.
-Aucun élément de contrechant, aucune voix parallèle ne vient à aucun moment tenter de se mêler à la mélodie. Ca, ce n'est pas unique, mais ajouté aux éléments précédents ça commence à faire un peu beaucoup...ou plutôt vraiment pas assez.
Voilà, pour résumer, je ne la trouve pas désagréable à écouter mais en tant qu'amateur amoureux des tours de passe-passe chopiniens, je n'y ai pas trouvé mon compte. On croirait presque que quelqu'un a couché sur le papier, de manière basique, une mélodie qu'il aurait entendue sortie par la fenêtre de ce bon Frédéric...

[Lee]

Voilà ce que j'attendais comme analyse, je savais que parmi les détracteurs de cette valse, il y avait la capacité de décrire plus précisement que ce qui était dit plus haut. Merci, la discussion est beaucoup plus intéressante ainsi.

[Florestan]

Un bon exemple de ce que je voulais dire par "faire trainer un peu le deuxième temps", Cziffra:

https://www.youtube.com/watch?v=x4YBCl-BP4M

Je trouve qu'il tire un très bon parti de l'oeuvre malgré un tempo soutenu (et quelques phrasés assez cinglants...)

[Julien84]

Un bon exemple de ce que je voulais dire par "faire trainer un peu le deuxième temps", Cziffra:

https://www.youtube.com/watch?v=x4YBCl-BP4M

Je trouve qu'il tire un très bon parti de l'oeuvre malgré un tempo soutenu (et quelques phrasés assez cinglants...)

J'aime beaucoup cette conception très corsée, presque rustique avec ce toucher nerveux, plein d'accentuations de la ligne mélodique et de basses qui claquent: on croirait parfois entendre une mazurka du même Chopin d'ailleurs. Je trouve que cette valse peut être très plaisante, mais à condition de ne pas la jouer de façon trop placide.

[Florestan]

C'est aussi mon avis.

[Jean-Luc]

Okay avait déjà dit (et cela m'avait un peu surpris d'ailleurs... ) qu'il ne jouait pas les opus posthumes de Chopin, et si je crois me souvenir, les posthumes en général. Il est vrai que la paternité de certaines pièces posthumes de Chopin est incertaine.

Enfin, moi je trouve cette valse posthume très Chopinienne, avec le beau contre-chant en violoncelle de la partie centrale : https://www.youtube.com/watch?v=py4e2orQPCc

Quant au génie de Chopin, je trouve qu'il y a tout ou presque dans cette mazurka : https://www.youtube.com/watch?v=vT_jlj6alwE... Et elle n'est pas posthume...

[Okay]

Non je n'ostracise pas les œuvres posthumes en général. Mais en effet, je ne joue pas ceux de Chopin, a priori sans exception. Il s'agit pour la plupart d'oeuvres écrites bien avant les dernières années, et dans la plupart des cas je comprends pourquoi Chopin n'a pas souhaité les publier. Mais par exemple, je joue les dernières œuvres de Schubert, ce qui n'a rien du tout à voir d'un point de vue musical et musicologique.

[Lee]

Quant au génie de Chopin, je trouve qu'il y a tout ou presque dans cette mazurka : https://www.youtube.com/watch?v=vT_jlj6alwE... Et elle n'est pas posthume...

Je ne comprends pas trop pourquoi tu as cité cette mazurka pas posthome, Jean-Luc, surtout que ta mazurka préférée est une autre...

[Okay]

Jean-Luc, tu as choisi la version d'Osikins de cette merveilleuse mazurka au hasard ? Je me souviens que je l'avais défendu contre vents et marées au concours (j'étais presque le seul à le trouver intéressant je me souviens), mais là il m'est insupportable... je pense que j'avais les oreilles bouchées...

[Florestan]

Merci Okay, je n'osais pas en rajouter une couche...

[Wladyslaw]

Il s'appelle Osokins, avec un "o" ....

Il me semble que j'avais bien aimé aussi à l'époque.
Je viens de réécouter quelques extraits du concours Chopin, ca m'a replongé dans cette ambiance extraordinaire.
Il y a tout juste un an on était en plein éliminatoires.

[Arabesque44]

Tiens, il me semble la connaître cette Mazurka
Oui, une des plus belles ( et ma préférée..)
Osokins en fait un peu trop en effet.
Rubinstein est presque trop sage, mais j'aime beaucoup Ashkenazy, il rend très bien les nombreux changements de climat, en restant sobre, pas maniéré.
https://www.youtube.com/watch?v=qILGGJ4-m5I