CHOPIN vu par les PMistes ...

[robbi]

je suis d'accord avec ce que dis Sylvie. ce sont les bonnes questions à se poser car un bon prof doit guider son élève pour lui faire ressortir ce qu'il a au fond de l’Âme plutôt que de lui imposer sa façon de percevoir un morceau.

cette valse que je suis en train d'étudier est effectivement pas très difficile techniquement mais le plus long est de se demander:"comment je vais l’interpréter" car il y a tellement de casseroles sur youtube (pas dans ce cas bien entendu) et très peu de bonnes chose pour un morceau "si facile".

cela prend du temps et demande de maturer l'oeuvre.

Spianissimo, je suis toujours admiratif de la vitesse à laquelle tu apprends et tu réussis à interpréter proprement un morceau ,tu es un bon pianiste et j'aime bien ce que tu fais. J'ai écouté avec plaisir beaucoup de tes interprétations (et il y en a un paquet) et il y a toujours quelque chose qui me frappe: tu joues tes morceaux avec ton instinct et cela te réussi bien mais le travail cérébral est parfois incomplet.

je pense ,et ce n'est que mon avis , que c'est ce qu'il te manque pour passer encore un cran au dessus. surtout pour la musique romantique.

dans ce cas précis,c'est dur de juger car tu ne l'avais pas joué depuis longtemps et tu l'a juste pianoter 10 fois avant enregistrement.

[Florestan]

J'ai pianoté cette valse, et je dois bien avouer que ce fut sans conviction et que je l'ai complètement oubliée. Je n'y ai pas vraiment trouvé Chopin, il y a quelque chose de plan-plan dans l'écriture de l'accompagnement, passablement dépourvu de l'originalité et de la magie qu'on trouve généralement chez lui. Basse constamment sur la fondamentale, pas d'orchestration d'accords novatrice qui devient complètement lumineuse une fois sous les doigts... De plus, les difficultés y sont assez ingrates et ne "guident" pas vraiment vers sa manière pianistique. Bref, j'avoue que je ne l'aime pas beaucoup.
Spianissimo, tu y montres une belle aisance. Je trouve que les basses sont bien posées, ce sont surtout les accords qui sont un peu trop matériels à mon avis, je pense qu'ils faut essayer de les mettre complètement à l'arrière plan (d'autant que comme je l'ai dit plus haut ils ne sont pas particulièrement intéressants au niveau des textures...). Il me semble que je faisais plus trainer le deuxième temps, sans doute pour lui insuffler un peu le "zal" d'une mazurka, mais à mon avis on peut en faire bien des choses au niveau dynamique. En la fréquentant un tout petit peu plus longtemps tu devrais sans problème arriver à un résultat parfaitement cohérent.

Au rayon des valses "posthumes", j'ai une certaine tendresse pour le minuscule sostenuto en mi bémol, écrit de manière bien plus "chopinienne" à mon goût et qui capture en quelques mesures quelque chose d'assez profond, avec une certaine gravité dans le sourire. Une valse de l'adieu miniature, qui ferait un joli dernier bis. Je vous en propose un petit enregistrement.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/0jc ... b.mp3?dl=0

[Wandarnok]

Ma référence sur cette valse, déjà publiée ici, qui est pour moi de loin la plus aboutie. On y discerne bien je trouve le travail que Sylvie a signalé comme nécessaire (avec Shani Diluka, ce n'est pas surprenant):
https://www.youtube.com/watch?v=ewLmCETf1HU
Pour le reste, c'est une affaire de goût.
J'observe simplement que plus le niveau monte, plus on traite avec dédain ce genre de morceaux "simples", fussent-ils de compositeurs ultra reconnus.
Etrange...Peut-être ne sont elles pas si "simples" à interpréter ces pièces dédaignées. Et comme il n'y a pas de "virtuosité" qui puisse faire illusion, on entend très vite le "vide" de ceux qui ne s'y sont pas investi et n'ont pas fait ce travail. D'où effectivement la pléthore de casseroles sur youtube.
Spiani, bravo pour ton jeu "à l'instinct" sur cette pièce, après très peu de "cérébral" dessus. On serait curieux de voir la différence après ton travail, si toutefois bien sur tu en a envie.

[Okay]

Ce n'est pas une question de "simplicité" me concernant. Je trouve sincèrement ce morceau faiblard en termes d'inspiration au regard de la production de Chopin. Je rejoins totalement Florestan dans son analyse. Mais ca n'interdit personne de se faire plaisir avec. Pour illustrer via une pièce de niveau proche, voila pour moi le vrai génie de Chopin qui s'exprime.

[Wandarnok]

Ce n'est pas une question de "simplicité" me concernant. Je trouve sincèrement ce morceau faiblard en termes d'inspiration au regard de la production de Chopin. Je rejoins totalement Florestan dans son analyse. Mais ca n'interdit personne de se faire plaisir avec. Pour illustrer via une pièce de niveau proche, voila pour moi le vrai génie de Chopin qui s'exprime.

J'ai écouté, ce n'est pas comparable. Je ne vois pas où c'est "musicalement plus abouti". Ce sentiment viendrait peut être du caractère plus dramatique de la pièce. C'est plus une affaire de gout que de dire telle ou telle est plus représentative du génie de Chopin. Quoique cette mazurka, sans avoir vu la partition, me semble plus "riche" en terme d'écriture. Chopin n'avait certainement pas la même intention dans les deux.
Mais je suis d'accord pour ne pas attribuer le même "statut" à ces deux œuvres dans la production de Chopin.
Tout comme les inventions/synfonia de Bach avec le CBT, ou les sonates de Beethoven avec ses bagatelles Op119 ou Op126 (malgré les petits bijoux qui s'y cachent...).

[Florestan]

J'observe simplement que plus le niveau monte, plus on traite avec dédain ce genre de morceaux "simples", fussent-ils de compositeurs ultra reconnus.

Au cas (bien improbable) où je serais concerné par cette remarque, je te rassure, ce n'est pas une question de niveau, le mien est tout à fait médiocre.
Mais il y a quantité de pièces "simples" dans lesquelles Chopin donne la pleine mesure de son génie (dans les préludes, dans les mazurkas). Je trouve que cette pièce en la mineur n'en fait pas partie. A la différence de la petite esquisse que j'ai postée (qui sans être extraordinaire est tout à fait caractéristique de sa manière, et particulièrement de ses mazurkas, avec son accompagnement plein de suspensions et de basses déplacées), je pense que si je l'avais déchiffrée sans savoir de qui elle était je n'aurais pas forcément reconnu Chopin. Je trouve que l'on dirait un hommage d'admirateur. C'est mon sentiment, évidemment, et il ne faut pas y voir la moindre condescendance.

[Arabesque44]

Je suis d'accord avec Okay et Florestan, je ne trouve pas cette valse géniale ( ni le Nocturne posthume en ut # min)
De plus, je suis peut-être influencée, car je crois savoir que c'est Chopin lui-même qui n'avait pas voulu les publier ne les jugeant pas à la hauteur. Alors si c'est lui qui le dit...
Oui, Florestan a raison de rappeler l'existence de certains Préludes et Mazurkas tout aussi simples...mais géniaux!
Mais je sais qu'il il y a pas mal de "contre-exemple" de chefs-d'œuvre dans ce cas, publiés après la mort du compositeur "sans leur autorisation" ( chez Chopin et d'autres...)
Edit: pour faire écho à Okay (ça sonne bien, ça!) un petit prélude par Rubinstein, pas possible de faire plus simple.
https://www.youtube.com/watch?v=-uTB86idcu0

[Okay]

Tout Kafka !

[Oupsi]

le minuscule sostenuto en mi bémol, écrit de manière bien plus "chopinienne" à mon goût et qui capture en quelques mesures quelque chose d'assez profond, avec une certaine gravité dans le sourire. Une valse de l'adieu miniature, qui ferait un joli dernier bis. Je vous en propose un petit enregistrement.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/0jc ... b.mp3?dl=0

Très beau et fin, merci Florestan.

[Wandarnok]

Il n'y a plus qu'à créer un fil du genre "Les poubelles des meilleurs compositeurs" où on listerait les œuvres, dûment authentifiées bien sur, qui:
_n'en valent pas la peine; ou
_ne sont pas représentatives du génie de; ou
_sont trop simples; ou
_sont posthumes sans autorisation (mais on connait pas le motif); ou
_sont posthumes sans autorisation (mais certains supputent que l'auteur n'en voulait pas ou ne les trouvaient pas à la hauteur); ou
_sont posthumes sans autorisation (mais on est certain, par ex témoignage d'éditeur du vivant de l'auteur, etc...)
_sont posthumes avec autorisation (joke).
Cela évitera aux néophytes, ou aux curieux, de perdre leur temps en travaillant ces pièces, croyant constituer un vrai répertoire.
Ainsi, après de dures semaines de labeur, et après avoir pris leur courage à deux mains (vu qu'il y a 80% de traqueurs/euses), ils s'éviteront la remarque incongrue ou surprise du genre "mais, mais ce n'est pas du Chopin, je ne reconnais pas son style, mince alors...! "

[Arabesque44]

n'y a plus qu'à créer un fil du genre "Les poubelles des meilleurs compositeurs

On pourra y mettre la liste du Sieur Guy Sacre
viewtopic.php?f=1&t=17047&hilit=guy+sacre

[Julien84]

Je me joins à ceux qui n'aiment pas beaucoup cette valse et j'attirerai l'attention sur deux mesures qui m'ont toujours beaucoup déplu: les mesures 7 et 8 avec cette intonation mélodique naïve qui vient clore de façon très banale ce thème en antécédent/conséquent, par ailleurs joli. C'est très surprenant sous la plume de Chopin, qui est souvent un génial mélodiste.

[Wandarnok]

Je me joins à ceux qui n'aiment pas beaucoup cette valse et j'attirerai l'attention sur deux mesures qui m'ont toujours beaucoup déplu: les mesures 7 et 8 avec cette intonation mélodique naïve qui vient clore de façon très banale ce thème en antécédent/conséquent, par ailleurs joli. C'est très surprenant sous la plume de Chopin, qui est souvent un génial mélodiste.

Tu ne l'aimes pas parce qu'elle ne te plait (parle) pas? Ou parce qu'elle n'est pas à la hauteur de ce que tu attends de Chopin?
Peut être n'aimes tu pas du tout les morceaux "naïfs", quel qu'en soit le compositeur...
Je cherche à savoir si c'est une affaire de goût musical ou d'un verdict suite à l'analyse de l'oeuvre qui se revèle décevante au vu de ce qu'on peut attendre de son auteur.

[Spianissimo]

....et beh....vous vous en posez des satanées questions (mais c'est un débat intéressant..)....moi, c'est assez simple : ça me plaît, je joue....ça me plaît pas, je joue pas cette petite valse ? elle me plaît et je vais en refaire un enregistrement sous peu...

[Florestan]

le minuscule sostenuto en mi bémol, écrit de manière bien plus "chopinienne" à mon goût et qui capture en quelques mesures quelque chose d'assez profond, avec une certaine gravité dans le sourire. Une valse de l'adieu miniature, qui ferait un joli dernier bis. Je vous en propose un petit enregistrement.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/0jc ... b.mp3?dl=0

Très beau et fin, merci Florestan.

Merci à toi pour ton écoute, c'est encourageant!

[robbi]

personnellement,je l'aime beaucoup cette valse et je l'étudie même si je pense,sans prétentions qu'elle est en dessous de mon niveau actuel.

mais tout cela n'est pas très important; le tout est de se faire plaisir et le plaisir pour moi serait de la jouer de façon très satisfaisante artistiquement ce qui n'est pas encore gagné mais nécessitera comme je le disait un gros travail cérébral et de l'entrainement pour la mener là ou je veux.

mais je comprend aussi ce que vous voulez dire: en fait si un compositeur lambda avait composé cette valse,sans doute plus de monde aurait crié au génie mais compte tenu de l'immense talent de Chopin on peut dire que c'est en dessous.

n’empêche: c'est beau tout de même. et pour une fois qu'un morceau de Chopin ne nous entraîne pas vers la mélancolie ou la dépression ...

que j'aime cette tristesse de Chopin.

[André Quesne]

robbi a écrit:
personnellement,je l'aime beaucoup cette valse et je l'étudie même si je pense,sans prétentions qu'elle est en dessous de mon niveau actuel.

Je pense sincèrement que tu as raison robbi. Pour moi ce n'est pas la facilité de telle ou telle pièce qui me fait choisir mais le plaisir de la jouer parce qu'elle me parle.

mais tout cela n'est pas très important; le tout est de se faire plaisir et le plaisir pour moi serait de la jouer de façon très satisfaisante artistiquement ce qui n'est pas encore gagné mais nécessitera comme je le disait un gros travail cérébral et de l'entrainement pour la mener là ou je veux.

Dans la facilité apparente se cache souvent la difficulté d'interprétation...

mais je comprend aussi ce que vous voulez dire: en fait si un compositeur lambda avait composé cette valse,sans doute plus de monde aurait crié au génie mais compte tenu de l'immense talent de Chopin on peut dire que c'est en dessous.

C'est bien possible ce que tu dis. Il faut laisser la vanité au placard !

que j'aime cette tristesse de Chopin.

Tu me fais penser à l'étude op.10 N°3

[Lee]

Je ne comprends pas ce besoin de hierarchiser les oeuvres...ce que je constate par ceux qui essaient d'argumenter l'infériorité de cette oeuvre, c'est que leurs arguments sont très peu developpés, peut-être que ce n'est pas possible d'expliquer, mais du coup ce n'est pas convaincant pour argumenter le valeur "objectif"...

Il y a plein d'oeuvres de Chopin que je trouve simple à l'écoute, je ne pourrais expliquer pourquoi, je ne les méprise pas pour cette simplicité apparente pour autant. Prélude op 28 no 7 par exemple.

[André Quesne]

Il y a plein d'oeuvres de Chopin que je trouve simple à l'écoute, je ne pourrais expliquer pourquoi, je ne les méprise pas pour cette simplicité apparente pour autant. Prélude op 28 no 7 par exemple.

Tu as raison Lee, je suis d'accord avec toi.

[Spianissimo]

Il y a 40 ans personne ou presque ne connaissait cette valse, idem pour le Nocturne op. post'hume en ut # mineur, et maintenant ces deux morceaux sont devenus les tubes (ultra-rabâchés!) des apprentis pianistes ( et même presque jusqu'à la nausée...quoique j'ai du mal à avoir la nausée avec Chopin, tout de même! )

Ces morceaux sont relativement simples, faciles à aborder, et permettent d'aborder Chopin sans trop de frais..., c'est donc normal que les apprentis pianistes se jettent dessus (ou que les profs les jettent dessus...), je vais essayer de faire un peu patienter ce deuxième temps...

Merci à tous et bravo Florestan pour la petite valse, magnifique et très bien jouée surtout, ça tombe bien, je voulais m'y pencher dessus aussi, ton interprétation m'aidera.

Merci Robbi pour ce que tu dis sur mes interprétations et oui, sans doute faut-il que j'analyse un peu plus l'oeuvre et mes intentions avant de me lancer...je vais réfléchir à ça, et il est vrai que pour ça, un prof m'aiderait, je prends donc les conseils de Sylvie comme du pain béni

Intéressante la version de Shani Diluka, pour ma part, j'ai écouté Naoumoff...et je trouve quand même qu'il en fait un peu trop....https://www.youtube.com/watch?v=VsZN3YOWQn4