CHOPIN vu par les PMistes ...

[nox]

J'ai trouvé cette version vraiment très belle l'an dernier, tu trouves que ça sonne exercice ?

Magnifique ! Il n'a pas volé son titre !

[Presto]

Cependant, je trouve que l'approche de la technique de legato de Presto est sans doute plus naturelle et surtout beaucoup plus proche du vrai esprit de l'Etude que ce que j'y fais.

Je n'en attendais pas tant ni de ta part ni de Nox, ni de celle d'Alex
mais oui, cette étude je l'entends de plus en plus comme un hommage à Bach et ses sonates et partitas avec un peu de Paganini que comme une pièce de piano à l'état brut. L'image qui me vient spontanément c'est celle-ci

Mais j'aime bien aussi la grande porte dorée du baptistère que nous a dessinée Pollini, dans sa 2e version ( ) ou la bourrasque effrayante d'Argerich lors de son concours, je crois qu'en à peine 2 minutes elle avait gagné le concours

[Lee]

Hommage à Bach (merci Presto pour l'aperçu), la tonalité de do majeur, les arpèges partout exactement comme un exercice, le bel canto normalement typique de Chopin nulpart (sauf si tu compte ses blancs de la main gauche un peu ennuyant)...bref, tout est réuni pour que je reste du marbre.

voilà de quelle manière ce choral est développé !

Que entends-tu par choral ? Parce que je n'entends pas de chant vraiment.

[Presto]

Si tu n'aimes pas n'en dégoûte pas les autres, mais oui, il y a bien un choral dans cette étude

[Lee]

Ah, mais je ne trouve juste de dire que j'en dégoûte les autres. Si je n'avais pas réagi contre cette étude, on n'aurait pas lu cette belle défense :

Moi je trouve cette Etude tout simplement incroyable musicalement (je les trouves quasiment toutes prodigieuses).
Rien que ses progressions harmoniques brutes, son choral, c'est génial. Aucun exercice au monde n'offre une substance pareille, juste par cette inventivité et cette sensibilité on est déjà des années lumières au dessus. Mais si ce n'était que ça... voilà de quelle manière ce choral est développé ! Quelle ampleur du geste, quelle prise de possession ambitieuse du piano, qui vibre d'emblée sur tous ses registres via ces arpèges "recombinés" qui dépassent en permanence l'intervalle de l'octave, produisant une impression de démultiplication harmonique constante.
S'imaginer écouter ça à quelques mètres du piano à queue, ou amplifié suffisamment fort. C'est juste solaire.

Et j'ai réagi d'abord pour t'aider concernant la musicalité discutée par Alex. Je trouve la musicalité simplement difficile voire impossible de sortir de cette étude.

[jean-séb]

voilà de quelle manière ce choral est développé !

Qu'entends-tu par choral ? Parce que je n'entends pas de chant vraiment.

Le choral, c'est le chant assez simple et régulier qu'on entend dans les basses (un chant qui pourrait être un chant liturgique chanté en foule). Les arpèges forment une décoration de ce chant, comme dans la technique des chorals ornés, notamment illustrée par Bach.

[nox]

Si on ramenait ces grands arpèges à leur forme originelle de simples accords, je pense qu'on s'approcherait effectivement beaucoup du style des chorals de Bach

[Okay]

Que entends-tu par choral ? Parce que je n'entends pas de chant vraiment.

Le choral c'est la progression des harmonies obtenues si on contracte toutes ces notes en accords, la manière dont les modulations choisies par Chopin s’enchaînent les unes après les autres, si originales et qui sonnent si neuves. Je trouve que c'est harmoniquement à la fois très puissant et aussi rafraîchissant.
Ce n'est pas un chant en soi, bien qu'il y ait des éléments chantants indéniables à faire ressortir à la main droite, ce que fait excellemment bien Cho dans la vidéo dont j'ai posté le lien plus haut. Ecoute bien le suivi de son 5e doigt, surtout dans les passages où ça change au milieu des arpèges. Il fait des choses très vivantes dans le suivi.
Il y a aussi cet arpège juste avant la coda où il adopte soudainement un toucher perlé. Franchement, je crois que c'est la plus belle version que j'ai jamais entendu, puissante et sensible à la fois.

[Lee]

Merci beaucoup Jean-Séb et Okay pour vos explications, elles sont très claires.

J'ai écouté la version de Cho, j'avais oublié de signaler. Merci, mais ça ne change pas ma perception de cette étude...

[Arabesque44]

Très intéressant...Je comprends maintenant pourquoi cette étude me touche tant ( alors que d'autres personnes y sont moins sensibles)
On y perçoit en effet sous les cascades de notes quelque chose qui évoque Le "choral" (luthérien) si cher aux musiciens Germaniques ( et moi, dès qu'apparaît un "choral" chez Bach (bien sûr) * Schumann, Brahms mais aussi Chopin -les préludes n°9 et 20 par exemple- je fonds....)
Merci Okay et Jean-Seb pour les précisions, c'est sûr que ce n'est pas facile à définir.
* et Beethoven aussi...je cherchais des exemples...mouvt lent de l'Appassionata sans doute?

[jean-séb]

Pour mieux préciser l'idée de choral orné avec une dentelle de notes (arpèges ou autres), voici deux beaux exemples (Lee, n'écoute pas !) :

Bach-Busoni "Nun freut euch, lieben Christen g'mein", BWV734a, dans la version de Kempf.
https://www.youtube.com/watch?v=M07DjXlwS9Y
ou une version supervitaminée par Sandro Ivo Bartoli :
https://www.youtube.com/watch?v=8Mdcy7phuyw
ou celle de Chiu dont il est agréable de voir les mains :
https://www.youtube.com/watch?v=TsusnZhi-uM
On entend distinctement le choral joué à la main gauche, avec ses grandes notes tenues :
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... ejoice.pdf
Bien sûr, c'est plus audible à l'orgue :
https://www.youtube.com/watch?v=LgEwfPhVwI4
Aller à 1m15. Le choral est joué au pédalier.

Autre exemple, moins connu, le O salutaris hostia de la messe op.4 de Saint-Saëns :
https://www.youtube.com/watch?v=oARhMfvIEnI
Là Saint-Saëns commence par une belle broderie de notes qui semblent se suffire à elles-mêmes, et soudain viennent se superposer les voix du choral.

On peut aussi penser, en très connu, à l'Ave Maria de Gounod où il a ajouté finalement une ligne de chant à des arpèges de Bach.

[Lee]

J'adore le chant d'Ave Maria de Gounod, des versions que je préfère sans ces arpèges, je ne savais pas que les arpèges venaient de Bach, merci pour ces illuminations.

[jean-séb]

J'adore le chant d'Ave Maria de Gounod, des versions que je préfère sans ces arpèges, je ne savais pas que les arpèges venaient de Bach, merci pour ces illuminations.

C'est son fameux premier prélude.

[_Julien_]

J'adore le chant d'Ave Maria de Gounod, des versions que je préfère sans ces arpèges, je ne savais pas que les arpèges venaient de Bach, merci pour ces illuminations.

C'est son fameux premier prélude.

Adapté aussi par ... Morane (qui, elle, cite sa source !)

[arg]

J'ai trouvé cette version vraiment très belle l'an dernier, tu trouves que ça sonne exercice ?

J'adore ! j'aime beaucoup cette étude qui bien jouée cascade incroyablement, je pense que ce qui me plait c'est justement l"écriture verticale et le développement des arpèges

[Lee]

Tu me fait rappeler que effectivement il y a une petite partie qui me chante vers la fin de cette étude, la cascade justement.

[jean-séb]

La supériorité de Chopin en termes de musicalité apparaît quand on compare son étude de l'opus 10 avec des études d'autres compositeurs qui ont utilisé un schéma de construction un peu similaire, comme l'étude de Hummel en ré majeur, op.125 :

https://www.youtube.com/watch?v=UZrPxVrqAUI
(aller à 6'05)
Il est intéressant de noter que les études de Hummel ont été publiées en 1833, la même année que celles de Chopin. Chopin connaissait bien Hummel et l'appréciait !

Sur les études de Hummel, voir le fil
viewtopic.php?f=1&t=14072&p=220553&hilit=hummel#p220553

[Okay]

Je n'ai pas les numéros en tête, mais je crois que Chopin a rebondi sur des Etudes de l'opus 70 de Moscheles dans plusieurs des siennes, composées quelque chose comme 5 ans après. Je me souviens qu'il y en a une qui ressemble graphiquement énormément à l'opus 10 n°2, mais sur les doigts forts ! De même, il y en a une en accords arpégés, une en tierces, etc. Mais les comparaisons directes sont évidemment très cruelles d'un point de vue musical, à l'instar des nocturnes de Field et concertos de Hummel, autres modèles qui ont été importants pour fournir des moules et squelettes au premier Chopin.

[fugue]

Hello
Bon, Yapluka, ci-jointe ma 1ère Mazurka : l’op 7. N°1 (comme Jean-luc quand il était petiot). Une « dansante », pas du tout nostalgique ni mélancolique .
C’est plutôt…euh…une gaie luronne un peu brutus. Avec ses défauts (dont je suis consciente) et j’espère quelques qualités (on peut pas danser la valse dessus, on a plutôt envie de sautiller, enfin moi. C’est déjà bon signe non ? Même si elles n'ont pas pour vocation d'être dansées ces mazurkas).
Après je ne sais combien d’essais d’enregistrement, j’ai arrêté de me prendre la tête.
https://www.youtube.com/watch?v=uE1QRKSb-Tg

[flâneuse]

Merci fugue pour cet enregistrement qui met de bonne humeur, c'est effectivement gai et très dansant, j'aime bien ce type de mazurka et tu en rend très bien l'ambiance.