aller vite...mais bien

[Bergamotte]

Oui, mais la science n'est qu'une histoire de conventions. Après entre la théorie et la pratique c'est autre chose. Vous citez mon message comme si je disais l'inverse de vous alors que je ne fais que confirmer.

[BM607]

Oui, mais la science n'est qu'une histoire de conventions.

Euh ça surprend çà.
Mais bon comme on arrive à tout montrer et son contraire, ça doit être vrai, aussi vrai que 1 + 1 = 3.

BM

[Bergamotte]

Roooh BM , j'imagine que tu as bien compris ce que je voulais dire par là.

[dominique]

Ce sujet est au centre des préoccupations de l'ARIAM ile de france.
Cette journée de jeudi dernier par exemple : http://www.ariam-idf.com/formation/22-developpmt.php où il a été question des "fonctions exécutives du cerveau" et de leur développement. Il y aura bientôt, dans la rubrique "ressource" de leur site la conférence intégrale.
L'université de Bourgogne, neurosciences, participe activement à ces questionnements. Emmanuel Bigand a été passionant l'an dernier : http://www.ariam-idf.com/conseil/bigand.php
Voir aussi l'enquête sur le 1e cycle en conservatoire : http://www.ariam-idf.com/ressource/1cycle.php

[Kawi]

Quand on a un bon QI, c'est qu'on est doué pour réussir les tests de QI
apres a quoi ça sert ? ah bon ça sert a quelquechose ?

la seule constante pour réussir : le travail, l'exercice, dans de bonnes conditions. Apres chacun a ses propres bonnes conditions j'imagine. jouer du piano dans le bain, A 4000m d'altitude, la tete en bas, les 3 a la fois.

[huizinga]

Il me semble avoir entendu dire qu'il existerait plusieurs types de QI, associés à autant de formes d'intelligence: langagière, logico-mathématique, réactionnelle, musicale... Ce ne serait pas les mêmes zones du cerveau et types d'associations mentales qui seraient mobilisés. D'ailleurs, j'avais lu également que les tests de QI ne constituaient aucunement des mesures absolues puisqu'ils pouvaient varier pour une même personne. Le travail permettrait ainsi, à force de surmonter et résoudre de nouveaux problèmes, d'améliorer ses capacités intellectuelles, qui seraient donc en partie plastiques, donc évolutives.

[dominique]

On parle actuellement de "fonctions exécutives".
Il y a beaucoup d'études en neurosciences pour essayer de comprendre notre fonctionnement, et de mieux adapter les apprentissages.

[Jean-Luc]

D'après ce que j'en sais, le test du QI n'a qu'une valeur très relative! C'est surtout un test qui, s'il est bien conduit, permet seulement d'orienter vers autre chose.
Par ailleurs, s'il est valable, il ne l'est que pour les pays occidentaux. N'espérez pas qu'un pygmée qui ne sait ni lire ni écrire, réussisse le test du QI, ce qui ne signifie absolument pas qu'il soit moins "intelligent" que nous.
Donc sa valeur n'est que très relative.

Par ailleurs, je crois que l'intelligence disons universelle, se mesure mieux en évaluant la rapidité à s'adapter constamment à de nouvelles situations (en dehors de toutes psychoses ou maladies neuro-dégénératives) et en tenant compte du back-ground de l'individu.
Par exemple pour nous c'est : nouveau boulot, nouveau morceau de piano etc... en tenant compte de ce qu'on sait déjà très bien (ou très mal) faire.

[dominique]

Bon. Restez-en à votre QI, à votre idée de l'intelligence...
Actuellement, la recherche en neurosciences parle de "fonctions exécutives"... OK ça n'intéresse personne.

[JPS1827]

Si, c'est un sujet intéressant, mais pas au sujet du QI des surdoués ! La notion de fonction exécutive s'intéresse surtout à des dysfonctionnements de certaines parties du cerveau qui rendent difficiles la planification d'un ensemble d'activités alors que chaque activité élémentaire est possible (lobe frontal notamment). Bien entendu on peut en déduire facilement que jouer du piano fait appel à des fonctions exécutives très sophistiquées. Je ne connais rien des recherches sur ce sujet (dirigées je suppose vers la facilitation de l'apprentissage par l'optimisation de ces fonctions), et j'essaierai de lire les liens que tu donnes sur le site de l'Ariam dès que j'aurai un moment pour le faire.

[Lavie]

Par ailleurs, je crois que l'intelligence disons universelle, se mesure mieux en évaluant la rapidité à s'adapter constamment à de nouvelles situations (en dehors de toutes psychoses ou maladies neuro-dégénératives) et en tenant compte du back-ground de l'individu.
Par exemple pour nous c'est : nouveau boulot, nouveau morceau de piano etc... en tenant compte de ce qu'on sait déjà très bien (ou très mal) faire.

Ou pas... c'est bien connu que beaucoup de "doués" n'arrivent justement pas à s'adapter à certaines situations... Celui qui s'adapte le mieux, ça peut aussi être le "plus malin"... celui qui triche aux examens, sans se faire prendre, est-ce qu'on peut définir ça comme étant de l'intelligence ? Tout dépend des critères qui deviennent très rapidement du domaine de la moralité. Par exemple le plus malin, c'est celui qui fait de l'argent facilement, ou c'est celui qui découvre un remède à une maladie grave ?

« Le problème que pose l'enfant doué est loin d'être simple. Cet enfant ne manifeste pas ses dons uniquement en étant un bon élève. Il arrive qu'il ne le soit pas du tout (...) si l'on se contente de l'observer de l'extérieur, il arrive que l'on ait beaucoup de peine à le distinguer du faible d'esprit.(C. Jung) »

[Bonusmalus]

Moralité, il faut faire bosser les gamins dans des conditions rassurantes et comme d'une terre fertile bien travaillée, les plantes les plus belles émergeront facilement.

[dominique]

Si, c'est un sujet intéressant, mais pas au sujet du QI des surdoués ! La notion de fonction exécutive s'intéresse surtout à des dysfonctionnements de certaines parties du cerveau qui rendent difficiles la planification d'un ensemble d'activités alors que chaque activité élémentaire est possible (lobe frontal notamment). Bien entendu on peut en déduire facilement que jouer du piano fait appel à des fonctions exécutives très sophistiquées. Je ne connais rien des recherches sur ce sujet (dirigées je suppose vers la facilitation de l'apprentissage par l'optimisation de ces fonctions), et j'essaierai de lire les liens que tu donnes sur le site de l'Ariam dès que j'aurai un moment pour le faire.

Les "fonctions exécutives" sont les activités élémentaires mises en jeu dans l'activité cognitive. C'est effectivement l'observation d'un dysfonctionnement qui met en évidence la fonction qui manque, et qui donc est en oeuvre chez un cerveau "normal" !
Les enfants n'ont pas encore développé toutes leurs fonctions exécutives. En effet, elles sont physiquement situées dans les lobes frontaux, qui ne sont pas encore terminés, ceci ne sera qu'après l'adolescence.
Un enfant hyperactif est un enfant dont la fonction "inhibition" n'est pas développée. Vous pourrez faire tout pour le mieux éduquer, pour lui apprendre à bien se tenir, il en sera incapable. Et cela le met en souffrance.

[bach_addict]

Un enfant hyperactif est un enfant dont la fonction "inhibition" n'est pas développée.

est-ce un fait scientifique vraiment établi ? Comment distinguer un tel phénomène d'ordre physiologique d'une éducation baclée ? surtout au niveau du cerveau, je pense que la frontière inné / acquis est particulièrement difficile à tracer.
Donc quand on "diagnostique" une hyperactivité, je ne suis pas sûr qu'on ait ces éléments en main. Et je ne serais pas étonné que pour 5% de vrais hyperactifs "pathologiques", on ait 95% de gamins simplement "mal élevés", dont la fonction "inhibition" n'est pas développée, parceque les parents sont démissionaires...

[dominique]

La fonction "inhibition" est une capacité cognitive. Les hyperactifs n'ont pas développé cette fonction.
La notion morale n'entre pas en ligne de compte. Ils ne peuvent pas s'empêcher de suivre la mouche qui passe...
Les gosses mal élevés, eux, ne voient pas pourquoi ils se serviraient de cette fonction, alors qu'ils en ont la possibilité cognitive, puisque de toutes façons, ils ont bien compris qu'ils auront ce qu'ils veulent en manifestant un peu bruyamment, intempestivement leur demande... les deux comportements sont très distincts et facilement observables.

[zebestovol]

La fonction "inhibition" est une capacité cognitive. Les hyperactifs n'ont pas développé cette fonction.
La notion morale n'entre pas en ligne de compte. Ils ne peuvent pas s'empêcher de suivre la mouche qui passe...
Les gosses mal élevés, eux, ne voient pas pourquoi ils se serviraient de cette fonction, alors qu'ils en ont la possibilité cognitive, puisque de toutes façons, ils ont bien compris qu'ils auront ce qu'ils veulent en manifestant un peu bruyamment, intempestivement leur demande... les deux comportements sont très distincts et facilement observables.

Tiens, en te lisant, je ne peux pas m'empêcher de penser à "la petite maison dans la prairie"..

[Lavie]

Et je ne serais pas étonné que pour 5% de vrais hyperactifs "pathologiques", on ait 95% de gamins simplement "mal élevés", dont la fonction "inhibition" n'est pas développée, parceque les parents sont démissionaires...

Pour sauter à la mauvaise conclusion, il n'avoir jamais rencontré d'hyperactifs. Ça n'a rien à voir avec l'enfant "grossier" et mal élevé. Quand on dit "hyperactif", c'est à prendre au pied de la lettre. C'est spectaculaire. C'est vrai que c'est qqchose d'effrayant de poser un diagnostique sur un enfant, et c'est un drame pour la majorité des parents de devoir aller vers la solution de la médication.

J'ai mon petit frère qui est hyperactif (adulte depuis longtemps maintenant) mais qui est né à une époque où ce diagnostique n'existait pas, et son fils est aussi un hyperactif. Crois moi, ça n'a rien à voir avec l'éducation.

[Jean-Luc]

Par ailleurs, je crois que l'intelligence disons universelle, se mesure mieux en évaluant la rapidité à s'adapter constamment à de nouvelles situations (en dehors de toutes psychoses ou maladies neuro-dégénératives) et en tenant compte du back-ground de l'individu.
Par exemple pour nous c'est : nouveau boulot, nouveau morceau de piano etc... en tenant compte de ce qu'on sait déjà très bien (ou très mal) faire.

Ou pas... c'est bien connu que beaucoup de "doués" n'arrivent justement pas à s'adapter à certaines situations... Celui qui s'adapte le mieux, ça peut aussi être le "plus malin"... celui qui triche aux examens, sans se faire prendre, est-ce qu'on peut définir ça comme étant de l'intelligence ? Tout dépend des critères qui deviennent très rapidement du domaine de la moralité. Par exemple le plus malin, c'est celui qui fait de l'argent facilement, ou c'est celui qui découvre un remède à une maladie grave ?

Pour ma part, je fais une distinction entre les gens sur-doués (d'ailleurs, je ne sais pas très bien ce que ca veut dire) avec les gens qualifiés "d'intelligents".
Tricher aux examens n'est sûrement pas une preuve d'intelligence en tous cas...
Par contre, celui qui va se faire une montagne de fric en trouvant les failles dans les les lois, tout en restant dans le cadre légal, bien sûr que c'est une forme d'intelligence.

Quant à celui qui trouve le remède à une maladie grave, c'est beaucoup moins net. En général, les plus grandes découvertes ne sont jamais le fruit d'une seule et même personne mais d'une équipe, avec un financement qui permet de mettre en oeuvre des moyens pour aboutir.
Le remède miracle dépend de beaucoup de facteurs, contrairement au fameux E=MC2 d'Einstein...

[bach_addict]

les plus grandes découvertes ne sont jamais le fruit d'une seule et même personne mais d'une équipe, avec un financement qui permet de mettre en oeuvre des moyens pour aboutir.

oui enfin, de là à dire qu'ils ne sont pas particulièrement intelligents...être directeur de labo ou responsable de recherche, c'est pas le mec "lambda"...ça demande plein de capacités annexes (comme savoir exploiter ses thésards etc ) mais clairement il faut être très bien cablé si on veut arriver à des résultats avant les petits copains des universités américaines...

[Jean-Luc]

les plus grandes découvertes ne sont jamais le fruit d'une seule et même personne mais d'une équipe, avec un financement qui permet de mettre en oeuvre des moyens pour aboutir.

oui enfin, de là à dire qu'ils ne sont pas particulièrement intelligents...être directeur de labo ou responsable de recherche, c'est pas le mec "lambda"...ça demande plein de capacités annexes (comme savoir exploiter ses thésards etc ) mais clairement il faut être très bien cablé si on veut arriver à des résultats avant les petits copains des universités américaines...

Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas intelligents... Je voulais juste souligner que les grandes découvertes médicales ne reposent pas sur une seule et même personne, et c'est souvent le fruit d'échanges réguliers et nombreux au sein d'une équipe -voire de plusieurs équipes- qui fait que le résultat est là. C'est toujours très bénéfique : de la discussion naît la lumière! Chacun apporte une pierre à l'édifice. Autrement dit, ce n'est pas une seule personne qui a toutes les idées.

Au sujet des thésards : savoir exploiter ses thésards n'est pas difficile. Savoir comment les exploiter est beaucoup plus subtil...