.

[Jean-Luc]

Hélas, les pianos dans les lycées sont souvent en très mauvais état, pour le bac j'avais pas pris un morceau ultra technique sachant cela ^^. En tout cas tu as raison il est magnifique car on sent la pluie perler quand on le joue ^^, en même temps c'est Debussy donc il est très fort pour donner des sensations d'environnement à ses morceaux. En tout cas il faut une sacré synchronisation de la main droite et de la main gauche pour le jouer à la bonne vitesse, petite question un peu à part : Peut on utiliser du Rubato dans ce morceau ?

Oui, je me souviens que c'était un piano avec des chandeliers accrochés devant, et c'était sûrement un cadre en bois!

Sinon, pour le rubato, habituellement Debussy l'indique sur la partition, et de mémoire (je n'ai pas la partition pour vérifier car je suis en vacances) il n'y en a aucun d'indiqué. Après, tu peux interpréter, mais à mon avis, ca ne se prête pas trop à ce morceau.
Il y a juste le passage où ça trille (en triolet) MG et que la MD fait la mélodie (5ème ou 6ème page???) : si je me souviens bien, Debussy indique 'sans rigueur' ou un truc du genre. Ce n'est pas du rubato au sens où je l'entends, mais il est joli de jouer ce passage avec beaucoup de poésie, et de manière très libre, ce qui signifie que pour le travail, tu dois le répéter avec justement beaucoup de rigueur pour ensuite te libérer au maximum et donner cette impression de liberté.
En tous cas, c'est un morceau très intéressant à travailler!

[jeanphilippeherbien]

Bonsoir,

j'ai lu la prose de Ashiro que personnellement je ne lis plus depuis longtemps, ce soir pour comprendre de quoi il est question dans ce fil (un fil ashiro c'est un ensemble de messages qui ont un rapport).....

je trouve toujours que ce qui y est supérieurement transcendant, c'est l'immodestie.

1- dans le lycée (public) que fréquente l'un de mes fils (et je ne suis pas un vieux comme le pense Ashiro...)

il y a un C3 yamaha (bien meilleur qu'un vieux gaveau avec ou sans bougeoirs) un autre piano queue modeste et un yamaha droit.

souvent les pianos seraient meilleurs si les lycéens se sentaient plus responsables..... s'ils étaient plus modestes (fumer au clavier et laisser les cigarettes, laisser tout crado, boire autour ou dessus, etc etc...), mon fils voit régulièrement des petits cons avec les pieds sur le yamaha c3 neuf et qui se plaignent de la qualité médiocre de tout dans les lycées....

2- la qualité des enregistrements fournis n'a rien à voir à l'affaire, c'est une question d'interprétation. On ne joue pas un morceau quand on le massacre hors tempo, etc, on le déchiffre, il n'est pas à son répertoire, il est dans ses rêves..... monsieur nokia n'a pas inventé le téléphone qui enregistre juste un morceau joué faux...

3- il faut reprendre avec un professeur compétent pour savoir où on en est, comment progresser et se fixer des objectifs tangibles......

et ne pas prendre toujours un ton grand seigneur pour dire tel morceau est facile bla bla..... et distribuer des étoiles à des géants de la musique de répertoire, nous qui sommes des moucherons....

jouer correctement un morceau de musique, quel qu'il soit est difficile....

je pense qu'un grand concertiste se dit cela à chaque instant....


ne pas imputer la faute au téléphone portable (et cesser de s'enregistrer la dessus)
au piano en trouver un bon, ne serait ce que chez un copain,
aux autres,

joue dans le tempo, sans faute et musicalement une pièce et tu sauras à quel "niveau" tu es.....

c'est ce que tout prof compétent fera avec toi....
tu verras tu redescendras d'un cran mais pour remonter......


etc etc.....

je te dis poliment ashiro que je trouve ta communication immodeste.
je déteste lire celà et je déteste avoir à le dire....

mais le fait que tu ne le voies même pas m'ennuie pour toi.

c'est la rentrée, bonnes intentions à toi.

en gros, je te dis, quand je te lis je souffre de ton immodestie, est ce que tu peux arranger cela ?

merci.

le contraire d'études transcendantes, ce sont des études modestes, donc.

et c'est mon avis, rien de plus. désolé mais je devais l'écrire.

[hailkay]

JPH, si je peux t'appeler ainsi, en effet tu sembles révéler quelque chose, qui transparait de ces messages.

Cependant soyons tolérant, prenons le comme un jeune presque-la-vingtaine fougueux qui peut être ne sait pas enrober ses propos de modestie, ou bien, comme un jeune qui veut peut-être être rassuré quant à ces capacités. Je pense que c'est une bonne démarche de ne pas cautionner ce genre de manière de s'exprimer qui n'est pas des plus modestes, certes. Par contre je pense qu'il y a une certaine manière de le faire.
L'une peut-être "correctrice" l'autre peut-être rabaissante. Faisons constructif, moi y compris. Et toi JPH je trouve que tu le fais très très bien.

Ashiro je trouve aussi que tu manques de modestie et celà provoque un désagréable effet, je t'encourage à ne pas vouloir exposer tes talents gratuitement, mais plutôt à rester discret sur ces points.
Pour l'interprétation certes l'enregistrement est de qualité médiocre mais ce n'est en AUCUN cas un problême pour remarquer une bonne prestation.
Personnelement je pense que tu n'a carrément pas le niveau pour jouer ces études, tu devrais carrément jouer autre chose. Ce n'est pas de la jalousie ou de l'énervement mais, à la vue de ce que tu joues actuellement et de tes enregistrements, qui sont "bons" mais pas excéllents, jouer une etude transcendante de Liszt alors carrément 3 c'est inimaginable d'après moi, Feux follets en plus franchement je veux bien une pré-version. Pourquoi ne joues-tu pas simplement autre chose de plus accessible. Certes le fait de parler d'études Transcendantes de Liszt ca fait bien, mais faut pas trop en faire non plus c'est pour se faire remarquer ca

[Mylène]

C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité là !

Ashiro je trouve aussi que tu manques de modestie et celà provoque un désagréable effet, je t'encourage à ne pas vouloir exposer tes talents gratuitement, mais plutôt à rester discret sur ces points.

[Ashiro]

Euh, nox m'avais déjà fait la remarque je crois ^^, , et on parlait des Jardins sous la Pluie... Non ? Après je m'exprime peut être avec une suffisance trop chiante pour les autres.... Mais bon, je pense que vous avez raison tout les deux ^^, je ne devrais pas mettre mes enregistrements comme ça, enfin je ne sais pas mais c'était plus pour prouver que j'étaits pas le troll '-_-....... Après, il est clair que je n'ai en aucun cas voulu montrer de l'insuffisance quant au enregistrement. D'ailleurs, en parlant d'enregistrement ^^, et du fait que je puisse jouer faux °_O , l'interprétation n'est elle pas aussi dans les nuances ? Et que devient cette interprétation si les nuances disparaissent ? Et puis je ne vais pas investir dans un enregistreur de son ultra performant alors que je sais très bien que je ne m'en servirais pas vraiment.
Pour vite en revenir au lycée (oula à chaque fois que JPH me parle je dois répondre d'un interrogatoire ^^), tes enfants ont de la chance d'avoir autant de piano (peut être est ce la taille du lycée, ou les subvention données) parce que tout les lycées de France n'en ont pas forcement (le miens à un Yamaha C3 aussi mais il n'est pas accordé, la méchanique est à revoir '-_-). Après, je ne sais pas comment dans le lycée de ton fils ça se passe parce que généralement les pianos sont dans des salles réservé aux seuls professeurs de musiques (les élèves ne peuvent pas y accéder sans avoir une autorisation), après le seul problème pour ses pianos neuf, c'est l'entretien de cela et les lycées ne le paient pas forcement, après pour ce qui est du cas du lycée de ton fils, il est vrai que si il est mis à disposition de tous, et bien ceux qui n'ont pas vraiment été éduqué en respectant le matériel d'autrui le bousille... C'est lamentable mais c'est comme ça ^^.
Sinon pour mon professeur, la rentrée arrive, je vais lui montrer ce que j'ai fait pendant les vacances et il me dira vite tout ce qui va et tout ce qui ne va pas pour pouvoir enchaîner sur un programme.
En faite je pense plutôt que je veux aller trop vite, c'est mon gros défaut à mon avis. Bon JPH, toujours un petit peu acide mais je commence à m'habituer ^^ !

nox ----->Sinon ben cette Sonate d'Haydn je vais la terminer et m'enregistrer pour que vous puissiez voir la différence ^^ !
Je ferais pareil pour les Jardins sous la Pluie, d'ailleurs il y a bien marqué "sans rigueur" !

Oups désolé de t'avoir cité^^, halikay, euh mais pourquoi tu dis que je vais détruire tes oreilles >_< si je te montre mon travaille sur les études ^^ (ce que je comptais pas faire ^^ parce que je ne les ai pas fini ^^) ?

Sinon je propose de clore ce topic ^^ pour que je puisse en ouvrir un autre prochainement non ?

[jean-séb]

Salut Ashiro,
Excuse-moi de me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais je me demandais si le ton suffisant que certains te trouvent ne vient pas d'un problème de langue. Bien que ton français soit excellent, il porte des traces d'anglais (mechanique, transcendental, etc.) ; serais-tu un parfait bilingue ?
Jean-Séb

[Ashiro]

Mon père est américain en effet, et je parle l'anglais couramment mais je parle également bien le français puisque j'ai été mis en école française ^^ ! Je ne pensais pas le faire autant transparaître, mais bon je vous assure que la suffisance super embêtante pour certain dont je fais preuve, si je puis m'exprimer ainsi, n'est assurément pas voulu. Je suis encore désolé pour toute les polémique que j'ai pu engager ^^ puisque que le but de ma venue sur ce forum était uniquement mon amélioration pianistique ^^ !
Pour les Jardin sous la Pluie il n'y a pas marqué sans rigueur en fait mais "moins rigoureux" donc c'est approximativement pareil mais il nuance tout de même pour que la basse en triolet constant soit maintenue au tempo je pense. J'ai encore un peu de mal à la page 5, quand il y a marqué "Animez et augmentez peu à peu", il y a beaucoup d'altérations. Sinon quand Debussy marque, "en animant jusqu'à la fin", cela veut dire que l'on doit faire un crescendo progressif avec une accélération ?

[Jean-Luc]

Pour les Jardin sous la Pluie il n'y a pas marqué sans rigueur en fait mais "moins rigoureux" donc c'est approximativement pareil mais il nuance tout de même pour que la basse en triolet constant soit maintenue au tempo je pense. J'ai encore un peu de mal à la page 5, quand il y a marqué "Animez et augmentez peu à peu", il y a beaucoup d'altérations. Sinon quand Debussy marque, "en animant jusqu'à la fin", cela veut dire que l'on doit faire un crescendo progressif avec une accélération ?

Oui, les triolets doivent être rigoureux, très légers et faire comme un continuum, ce qui est 'moins rigoureux' sont les notes à la MD et les réponses à la MG (les notes blanches, marquées d'un trait). Je te dis ça de mémoire, mais vérifie sur la partition.

Pour l'indication "en animant jusqu'à la fin", l'idée est celle que tu dis, mais le truc c'est de le faire en plusieurs vagues si je puis dire, et ne pas faire quelque chose de linéaire. Perso, je reprenais mon calme à 3 endroits :
-aux trilles MG (la MD fait si-ré-mi- fa-si) pour que les arpèges en mouvement contraire soit littéralement déferlés, et le thème qui suit soit éclatant (il y a cette indication, mais est-ce bien à cet endroit??), puis rebelote à la reprise
- puis sur le tout dernier thème (quand c'est le petit doigt qui fait la mélodie MD avec des arpèges, et octaves MG), poour pouvoir à nouveau arriver sur les trois dernières notes au maximum de la sonorité et de la tension (ces trois notes qui sont juste avant l'arpège final).

Pas évident de donner ce genre de conseil sans partition sous les yeux, j'espère que je ne me trompe pas trop.... et que cela pourra t'aider un peu.

[arnaud]

Depuis 25 ans, je suis prof d'éducation musicale dans l'éducation nationale et j'insiste sur le fait que la plupart du temps au mieux les pianos d'établissement sont moyens, plus souvent très médiocres et parfois de véritables ruines. Ils subissent de fortes variations de températures : classes surchauffées en hiver, puis le week-end températures autour de 8°, parfois aussi prêt des instruments à la demande de la municipalité lors de période de vacances......et l'administration s'en fout. (j'ai rencontré assez peu de chefs d'établissement portés sur la musique ; a vrai dire pas du tout jusqu'à maintenant} L'intendance rechigne souvent pour les accords. Plusieurs fois j'ai fait passer le bac dans des lycées importants de Bordeaux et les pianos étaient de véritables épaves : exemple lycée Montesquieu à Bordeaux piano droit stocké dans un placard qui avait plus l'allure d'une ancienne cheminée au fond de la cantine et j'en passe.....beaucoup de collègues ont opté pour le numérique et je pense que vu les conditions de conservations, c'est mieux. Si les enfants de jeanphilippe ont un C3 ils ont beaucoup de chance et je n'en reviens pas. C'est tant mieux. Mais c'est exceptionnel.
Je me rappelle aussi que au conservatoire de Marseille où j'ai fait mes études les élèves ne prenaient pas toujours soin des instruments : dans le genre la classe d'art dramatique travaillait dans la salle de concert, les élèves assis sur le piano les pieds sur le clavier. Fureur du directeur de l'époque pierre Barbizet qui a été un excellent pianiste.
je m'excuse mais ce que je viens d'écrire est un peu hors sujet. Ceci dit j'ai réouvert les études de Liszt et me suis replongé dans la première en do M mais j'ai du boulot. Toutes sont merveilleuses mais je suis de l'avis de certains la plus belle pour moi est Harmonies du soir

[hailkay]

Pour les pianos ruinés dans les écoles je témoigne aussi. Et là où je suis maintenant, à la fac, y en a qui prennent même un malin plaisir à rayer des pianos à queues enfin bon j'en dis pas plus c'est déjà très dommage comme ca.

Ashiro pour répondre à ta question initiale, si tu buttes un peu à ce passage, quoi que je pense que tu vas le passer très vite, je te conseille je jouer ces notes avec vraiment le bout des doigts, en étant très précis et léger, ait une bonne arche solide (la voute) et comme doigté j'ai essayé MG : 1235 1235 321...
MD : 5321 5321 235...
et ca rentre bien. A + !

[Ashiro]

Si j'ai bien compris Jean Luc, je dois diviser la fin en trois partie que je dois phrasé à chaque fois, et je dois accéléré les dernière mesure en faisant un crescendo pour arriver à l'apogée du morceau et finir calmement ? ou "sauvagement" (j ai vu sur You Tube des pianistes qui finissent le morceau d'un coup sec !) ?

Oui arnaud, pour les lycées les personnes non musiciens ne se rendent pas forcement compte de l'impact qu'un mauvais entretiens peut avoir sur l'instrument et ils préfèrent dans bien des cas changer d'instrument ou le laisser se dépérir plutôt que d'investir dans un accord croyant que cela est plus coûteux. Dans bien des lycées (dont celui de ma ville), les salles ne sont pas prévu pour la musique, pas d'isolation, pas d'insonorisation, en faite ce ne sont que de simple salle de classe. Pour le BAC, ce sont nous, les candidats qui avons du payer pour faire l'accord et remettre la mécanique (je fais attention en écrivant ^^) en ordre, je trouve que cela est un peu scandaleux surtout que le lycée si il gérait convenablement ses finances aurait largement les moyens d'entretenir les instruments (je dis instruments parce que notre lycée a également une harpe, bon ça se raccorde mais ça craint la chaleur tout de même).
Par contre la question de la responsabilité est rarement attribué aux élève car, dans bien des lycées, les instruments de musique ne sont réservé qu'aux professeurs et qu'aux élèves étant au conservatoire ou exceptions. Après si même les élèves ne respectent pas les instruments, on ne peut que voir disparaître en effet les pianos à queue pour voir apparaître des piano numériques (pas de frais d'entretiens, résiste à tout ^^ euh sauf les coup de pieds etc...).
L'étude de Liszt en Do M est très difficile, en fait toute ces études sont difficile en regardant bien ^^ ! En regardant les oeuvres de Liszt je suis tombé sur "A Love Dream", le nocturne numéro 3, il est magnifique lui aussi ^^et très connu m'a t'il semblé.

Merci Hailkay pour pour le doigté, non en fait ce qui me posait plus problème c'était les notes ^^, il y beaucoup d'altération non classique et mon oreille à tendance à me tromper (rajouter un mi bémole alors qu'il est bécart etc...) mais ça va venir à force de jouer le passage lentement.

[Jean-Luc]

Si j'ai bien compris Jean Luc, je dois diviser la fin en trois partie que je dois phrasé à chaque fois, et je dois accéléré les dernière mesure en faisant un crescendo pour arriver à l'apogée du morceau et finir calmement ? ou "sauvagement" (j ai vu sur You Tube des pianistes qui finissent le morceau d'un coup sec !) ?

Oui, en trois parties, c'est cela que je faisais. A l'apogée du morceau, l'arpège, les 3 notes et l'arpège final doivent être brillantes, et pas du tout calmes à mon avis !

[jeanphilippeherbien]

je ne vois absolument pas le rapport entre le bilinguisme et l'immodestie,

voyez Petrucciani dans l'excellent document en anglais qui lui est consacré...

ce n'est pas parce qu'il parle couramment anglais qu'il devient con et immodeste.....

je pense que nous sommes plusieurs à être bilingues sur le forum
aucun rapport avec la tonalité des propos.....

les études transcendantes tout est dans le titre...... transcendant c'est ce au dessus de quoi il n'y a rien.... maintenant on peut approcher.... mais avec modestie, sinon grillé....

dans toutes les langues....... (je pense en rigolant à l'invraisemblable mia frye avec son snobisme pour montrer à toute force qu'elle est bilingue.... être bilingue ou multilingue c'est passer d'une langue à l'autre pour le confort de son interlocuteur, mais en gardant sa personnalité.)

[Ashiro]

Sinon on peut arrêter de se lancer des pierres à la figure, pour éviter de faire monter l'énervement dans ce topic à chaque fois qu'un interlocuteur poste une réponse ^^ !
Je pense qu'il est même plus judicieux de le fermer ^^, donc si un administrateur veut bien le verrouiller ce serait sympa !

[BM607]

Bof, le ton est tout de même modéré, même si polémique.

Laissons-le vivre (pour l'instant ?).

BM

[jeanphilippeherbien]

hello

moi je propose,

toutes choses étant dites franchement, en gardant le ton qui convient à une discussion vive mais dialectique,

de revenir aux études d'exécution transcendantes.

il y a ceci par exemple

http://www.classiccat.net/liszt_f/139.htm

on m'a conseillé la version polini qui ne m'a pas scotché au plafond......

jph

[Ashiro]

Cette version ne m'a pas trop plu non plus, pour le moment je n'ai pas trouvé de version d'étude d'exécution transcendantes qui soit "bien" interprété ou joué, il y en a certain qui exagère la musicalité du morceau en inventant des nuances et en contredisant la partition (jouer piano quand ça commence forte), d'autre au contraire les exécute en suivant toute les indications mais ils ne rajoute aucune personnalité au morceau.

D'ailleurs, si quelqu'un pouvait m'éclairer, je n'ai jamais compris pourquoi Liszt (ou ce n'est peut pas lui) a appelé ces études, Etude Transcendante. Il avait lui même la prétention qu'elles étaient parfaite ? Est ce parce qu'il était croyant et qu'il voulait avec sa musique se rapprocher du transcendant, de Dieux ? Ou est ce un nom qu'on a ajouté à ces Etudes après qu'il les aient composé ?

[jean-séb]

D'ailleurs, si quelqu'un pouvait m'éclairer, je n'ai jamais compris pourquoi Liszt (ou ce n'est peut pas lui) a appelé ces études, Etude Transcendante. Il avait lui même la prétention qu'elles étaient parfaite ? Est ce parce qu'il était croyant et qu'il voulait avec sa musique se rapprocher du transcendant, de Dieux ? Ou est ce un nom qu'on a ajouté à ces Etudes après qu'il les aient composé ?

Le nom exact est "études d'exécution transcendante", c'est-à-dire des études dont l'exécution va au-delà du niveau moyen :
http://www.cnrtl.fr/definition/transcendante
Bref, des études difficiles à jouer !
Jean-Séb

[nox]

La version finale est une version facilitée si j'en crois wikipedia
Ca donne le vertige...

Les études forment un cycle de douze pièces dont la composition a commencé en 1826 et s'est achevée en 1852. Dans leur version définitive, les études couplées selon une relation majeur-mineur suivent un plan tonal logique par quartes. Étant donné qu'elle ne sont que douze, elles ne parcourent évidemment pas toutes les tonalités majeures et mineures (qui sont au nombre de vingt-quatre) mais commencent en do majeur avec Preludio et s'achèvent en si bémol mineur avec Chasse-neige.

La première version des études a été publiée en 1826 sous le titre Études en douze exercices alors que Liszt était âgé de quinze ans. En 1839, une deuxième version, Douze Grandes Études, fut publiée simultanément à Paris, Milan et Vienne. La troisième version, version finale qui est aussi la plus souvent jouée et enregistrée, fut publiée en 1852 et dédiée au pianiste et compositeur Carl Czerny, l'un des maîtres de Liszt.

Les études, en particulier dans leur deuxième version, sont parmi les œuvres les plus difficiles jamais écrites pour le piano. Robert Schumann disait lui-même qu'elles n'étaient pas jouables (à l'époque) par « tout au plus dix ou douze pianistes dans le monde ». Liszt prit conscience que sa technique pianistique virtuose, qui influença la composition de ces études, était pratiquement insurpassable. En conséquence, la version finale des études, même si elle est plus abordable, pose des difficultés techniques et physiques extrêmes à l'interprète. Les cinquième et douzième études par exemple, Feux-follets et Chasse neige, sont d'une difficulté redoutable. Mis à part les deuxième et dixième, les études portent toutes des titres inspirés d'œuvres littéraires et poétiques ou y font fortement référence.

Les Douze études d'exécution transcendante ont eu une grande influence sur la musique pour piano qui a suivi et celles de Claude Debussy, Serge Rachmaninov, Béla Bartók et György Ligeti, entre autres, en portent clairement l'empreinte.

On notera le passage sur la difficulté de la dernière étude

[jeff62]

La version finale est une version facilitée si j'en crois wikipedia

exact et il en est de meme pour les "Paganini"...
les versions precedantes ont ete publiees en leurs temps et se trouvent aujourd'hui sur le web ou chez kalmus (au moins). [ j'ai un cahier kalmus des annees 1970 qui contient toutes les versions de toutes ces etudes et je crois qu'on les trouve sur IMSLP aussi.

Maintenant elles ont ete reniees ensuite explicitement par Liszt et ne devraient donc pas etre comptees comme "oeuvres" en tant que telles et enplus elles sont vraiment injouables...
Cortot commente abondamment sur ce sujets dans ses editions de travail de ces etudes et propose des fragments comme" excercice preparatoire " parfois.
ceci dit Leslie Howard a enregistre toutes ses versions dans son integrale Liszt je crois..[ je dis ca "de memoire" je n'ai pas verifie]
jf