Le rubato est-il soluble dans les Mathématiques ?

[sanne]

Superbe ce CBT n°6, Zarathoustra ! Es-tu convaincu par mes explications ?
Plus nous avançons dans ce débat, et dans le sujet "parallèle" (encore des maths !) sur la définition du rubato, plus je pense qu'il n' y pas une sorte de rubato mais 2 sortes de rubato et pas plus : le rubato relatif et le et le rubato absolu.

Le rubato absolu, c'est ce dont j'ai parlé ce matin : pendant qu'une main garde fermement la mesure, la ligne directrice, l'autre main évolue librement (pas trop quand même) et finit par retrouver la ligne directrice au bout d'un certain temps (pas très long). Ce rubato absolu, c'est par exemple ce que l'on a dans le 1er Nocturne de Chopin (où il y a du 11 pour 6 et autres grupetti)

Le rubato relatif, c'est ce sur quoi butent toutes nos divergences : les deux mains ensemble marquent des inflexions dans la mesure afin de souligner un phrasé, de faire naître une émotion. C'est ce que l'on trouve dans Debussy à la 15ème mesure du Clair de Lune, dans Albeniz à la partie centrale d'Asturias où les deux mains jouent ensemble mais marquent des infléchissements sensibles du temps, dans Bach quand on marque un ralentissement et chez bien d'autres. On le trouve aussi chez Chopin et autres, par exemple dans les Valses et Mazurkas quand il s'agit d'augmenter un temps afin de faire ressortir plus précisément le tempo de cette "danse".

Tout cela m'amène à formuler bientôt le théorème du rubato !

D'accord si on veut les classer en 2 grandes catégories, apres dans l'execution, il y a des différences non ?
Il y a le rubato destiné à faire chanter en imitant la voix, le rubato permettant d'imprimer une direction à un trait, le rubato permettant de faire oublier le côté écrit de l'oeuvre en mettant l'accent sur la liberté (rhapsodies de Liszt).

Nox, t'as bien changé d'opinion. Quand j'ai proposé plus haut 2 sortes de "rubato" to m'a repondu:

Boarf, je dirais plutot que le rubato n'a pas de définition et d'execution précise, qu'il s'adapte à la piece et au compositeur.

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec toi, Rubato

[nox]

ba non j'ai pas changé d'avis ^^ je trouve les 2 catégories un peu restrictives.

Je vois pas ou est la contradiction.

[Jean-Luc]

Zaranoxthra (!!), je n'entends aucun rubato dans ce prélude et fugue que tu as mis en ligne.
Des variations dans le tempo, certains ralentis (pas vraiment des arrêts), certes oui. Mais point de rubato pour moi.
PS : cette interprétation est très belle en tous cas!

Rubato, je pense que ta définition du rubato est la meilleure pour le moment : j'aime bien l'idée des 2 aspects, sachant qu'à l'intérieur de chacun d'eux, on peut encore varier la manière selon le compositeur.

Bon, voici deux fichiers, dites-moi ce que vous en pensez.
Je suis peut-être trop strict?

[zarathoustra]

Fugue mesure 20 si rubato dans bach il y a c'est de ca que je veux parler...

[André Quesne]

A la manière de Bach, Olivier Messiaen a élaboré son propre langage…
En effet. Il nourrissait, comme on le sait, une passion véritable pour les oiseaux – lorsqu’il partait pour l’étranger, il demandait à ses imprésarios de pouvoir étudier pendant trois jours avec un ornithologue. Mais il aimait aussi la théorie musicale : il a rédigé Technique de mon langage musical, un ouvrage traduit en dix-huit langues, un Traité de rythme, de couleurs et d’ornithologie, à l’écriture duquel il a travaillé pendant quarante ans. Lorsqu’il a voulu écrire le livre des Saints sacrements, il a désiré se rendre en Israël. Il me disait : « Il est très important que j’entende les oiseaux qu’avait entendus le Christ. » Comme chez Bach, Messiaen traduisait les symboles par ses compositions : ainsi a-t-il illustré le choral de la chute d’Adam par un accord de septième joué en plusieurs sauts. Enfin, Messiaen était un très grand improvisateur, suivant l’exemple de l’homme de Leipzig. Il disait que Bach doit être joué sans rubato parce que le rubato tue le rythme.

Qu'en pensez-vous?...

[zarathoustra]

J'en pense le plus grand bien.

[velours]

A la manière de Bach, Olivier Messiaen a élaboré son propre langage…
En effet. Il nourrissait, comme on le sait, une passion véritable pour les oiseaux – lorsqu’il partait pour l’étranger, il demandait à ses imprésarios de pouvoir étudier pendant trois jours avec un ornithologue. Mais il aimait aussi la théorie musicale : il a rédigé Technique de mon langage musical, un ouvrage traduit en dix-huit langues, un Traité de rythme, de couleurs et d’ornithologie, à l’écriture duquel il a travaillé pendant quarante ans. Lorsqu’il a voulu écrire le livre des Saints sacrements, il a désiré se rendre en Israël. Il me disait : « Il est très important que j’entende les oiseaux qu’avait entendus le Christ. » Comme chez Bach, Messiaen traduisait les symboles par ses compositions : ainsi a-t-il illustré le choral de la chute d’Adam par un accord de septième joué en plusieurs sauts. Enfin, Messiaen était un très grand improvisateur, suivant l’exemple de l’homme de Leipzig. Il disait que Bach doit être joué sans rubato parce que le rubato tue le rythme.

Qu'en pensez-vous?...

Que la lattitude donné au rubato dans du bach est très limité.
Je pense qu'un morceau joué par un robot dans un tempo parfait au 1/1000 sec prés serait froid et sans âme.

[zarathoustra]

Tu as raison velour mais il y a d'autres manières de voir le rythme ou le tempo, on peut chez Bach penser en terme de phrasé....

[Rubato]

L'intervention d'Olivier Messiaen dans ce forum - bienvenue au club ! - me fait préciser ce que je vais appeler le théorème de Rubato et du rubato :

L'utilisation du rubato relatif est indispensable chez Chopin, Liszt et Rachmaninov, à dose homéopathique chez Bach et à la l'état de trace chez Mozart (peut-être dans la fantaisie en ré mineur et le rondo en la mineur).

L'utilisation du rubato absolu est nécessaire chez Chopin, Liszt et Rachmaninov et à proscrire absolument chez les autres auteurs cités.


Ceci n'est pas totalement incompatible avec l'idée de Messiaen. En fait, chez bach, je pense que l'emploi du rubato relatif doit plutôt se faire, si on le souhaite, à la fin d'une phrase, d'un mouvement. On tue donc le rythme au moment même où il se meurt.
Par contre, chez Chopin, il est indispensable matériellement que le rubato absolu s'exerce. Je prends un exemple précis mais j'enfonce peut-être des portes ouvertes : dans le premier Nocturne, au début il y a 11 notes pour 6. Mathématiquement, c'est matériellement impossible de le faire de façon parfaitement exacte (alors que 3 pour 2 si !). Il faut donc absolument "faire avec" et que la main droite "se débrouille" toute seule mais ceci est de l'ordre du ressenti et non du "parfaitement rythmé". Ceci n'intervient pas dans la musique de Bach (mais par contre énormément dans le jazz).

[Samson]

Velours, tu dois aimer Don Quichotte, non ? :

Je dis donc oui, à la foi, et aux théories dérivées comme le nombre d'or comme source d'inspiration, mais non à celle-ci comme recette magique.

Celà tombe bien, toute les grandes religions ont dénoncé les recettes magiques et annoncé qu'il y avait plutôt pas mal de pain sur la planche en ce bas monde, en musique notamment.

La musique ne se resume pas à une équation fut-elle divine.

Celà tombe bien, tout le monde le constate tous les jours en travaillant son répertoire.

Science et religion sont ennemis jurés, surtout aux etats unis avec les creationistes

Là celà tombe mal, ce genre de propos est justement celui que les extrêmistes de tous poils veulent te faire dire, leur fond de commerce a besoin qu'on répande cette idée. Merci pour eux.

Et si on mettait un peu de rubato dans ces affirmations radicales ?

[André Quesne]

Pour illustrer mon propos André, je t'invite à écouter Richter qui est, il me semble, une des references dans le clavier bien temperé.

Ecoutes bien comme il marque plusieurs temps d'arret et comme il fait varier le tempo. C'est le premier exemple qui m'est venu mais on peut en trouver des tas d'autres, Schiff, Gould, Richter, Arrau...

On peut apeller ca du rubato chez Bach meme si le terme peut paraitre etrange !

(Sachez le, nox et moi nous ne faisons qu'un)

Pas du tout Zarat, ne pas confondre le rubato avec le rallentando (ou rallentare.) Au XVIIIe siècle, le terme "lentando" indiquait qu'il fallait ralentir progressivement.

C'est une variation de tempo comme tu le dis mais qui n'est qu'un ralentissement progressif.

On pourrait parler aussi du ritenuto (retenu) qui n'a pas encore la même signification. A proprement parler ce terme indique un ralentissement immédiat et non progressif comme "ritardando et rallentando" qui ne sont que des synonymes du ritenuto.

Tout cela est évident et n'a absolument rien à voir avec le rubato où le temps volé (le ralentissement) doit être rendu (accélération) pendant l'exécution d'une phrase musicale comme on en trouve dans tous les romantiques

[finaljrl]

concernant la relation de les maths avec la musique remonte à Boece pour qui toutes choses sfurent établies dans l'harmonie d'après l'ordre des nombres. Cela a perduré durant le moyen age et appliqué dans l'architecture notamment = rapport de proportionnalité d'après l'harmonie des formes = défini entre autre la forme des églises etc...

Pour le rubato chez Bach je suis un peu secptique : je préfère dire laisser respirer la musique, conduire les phrases. Le rubato chez les romantiques tient souvent d'une notes à allonger. Seulement si elle est réussi alors les suivantes seront naturelles. En fait il s'agit de d'imaginer la courbe du trait en fonction de celle-ci. Il ne faut pas penser à accélérer certaines notes puis ralentir sinon l'effet sera exagéré et de mauvais gout. En fait le rubato doit etre très contrôlé.Paradoxale pour une "liberté rythmique"...!!

[André Quesne]

Tu as raison velour mais il y a d'autres manières de voir le rythme ou le tempo, on peut chez Bach penser en terme de phrasé....

Bravo Zarat, là tu as raison, ce n'est plus du tout pareil

[André Quesne]

En fait, chez bach, je pense que l'emploi du rubato relatif doit plutôt se faire, si on le souhaite, à la fin d'une phrase, d'un mouvement. On tue donc le rythme au moment même où il se meurt.

Ce n'est pas du rubato qu'il faut faire même en fins de phrases; il n'a pas sa place ici; en plus tu déformes les propos de Messiaen. Il dit que Bach doit être joué sans rubato parce que le rubato tue le rythme...point barre.

Pour le 1er Nocturne de Chopin avec rubato je suis ok avec toi. On est sur le terrain des romantiques...

A+ André

[Jean-Luc]

On ne sait plus que sur quelle discussion écrire puisqu'il y en a deux sur le rubato, mais finalement ne serions-nous pas tous d'accord

En tous cas, je le suis avec André, finaljrl et presque avec Zazar, où je préfère parler de respirations ou de phrasés chez Bach ou Mozart.... mais qui n'est pas du rubato à proprement parler (à mon sens).

Pour l'exemple du 1er nocturne, c'est typique : le rubato s'impose de lui-même de par l'écriture (j'ai un peu l'impression de radoter là, car ca fait deux fois que je l'écris aujourd'hui ).

[velours]

Velours, tu dois aimer Don Quichotte, non ? :

Science et religion sont ennemis jurés, surtout aux etats unis avec les creationistes

Là celà tombe mal, ce genre de propos est justement celui que les extrêmistes de tous poils veulent te faire dire, leur fond de commerce a besoin qu'on répande cette idée. Merci pour eux.

Et si on mettait un peu de rubato dans ces affirmations radicales ?

Decidement tu as le don de me citer de façon très selective pour me faire passer par un intolerant.
Les autres lecteurs corrigeront d'eux même, en particulier pour ta derniere citation de mon message.
Je prends donc la liberté de me reciter moi meme et laisse juger les autres forumeurs de la difference entre ta citation très selective de ce que j'ai ecrit et la pleine version :

Science et religion sont ennemis jurés, surtout aux etats unis avec les creationistes, qui ont une lecture purement litterale de la bible. Heureusement ce courant de pensée n'a pas encore largement essemé en europe.
Lemaitre, prix nobel de physique, et membre du clergé, aimait à dire qu'il ne fallait pas melanger la science et la religion. Je ne pense pas qu'une quelconque decouverte scientifique puisse refuter l'existence de dieu, pas plus que son contraire.
Par contre la science nous amene à reviser et à elargir notre vision du monde, et par dela même pour les croyants d'une certaine maniere leur foi.

Je n'ai peut être pas été suffisament clair, mais ce que j'écrit, c'est que l'opposition entre science et religion est un courant en vogue (mais pas ultramajoritaire) aux états unis, mais non en Europe.

[Rubato]

Je crois effectivement sur ce sujet, un certain nombre de choses se sont éclaircies. A l'origine j'avais lancé ce sujet en réacion à une question de Zarath qui m'avais interpellé sur la contradiction apparente entre le fait d'être matheux et de mettre tant de rubato dans mon interprétation (mais je me calme...grâce à ce forum). Les discussions sur le nombre d'or, personnellement, ce n'est pas trop ma tasse de thé. par contre, il y a d' autres aspects que je veux souligner concernant la comparaison entre mathématiques et musique.

Le premier point, que je reprendrai sans doute dans un autre sujet, est le suivant :
En mathématiques, le plus important ce n'est pas tant le résultat mais comment on arrive à ce résultat. Certaines démonstrations peuvent être longues, très longues mais justement l'intérêt consiste à bien analyser chaque détail jusqu'à bien le maîtriser. Contrairement à un certains nombres de personnes qui voudraient maîtriser la 1ère ballade de Chopin en quinze jours - et sans solfège je vous prie ! - , j'afffirme que l'intérêt premier dans la découverte et l'éxécution d'une oeuvre est précisément cette recherche du sens, du phrasé, de l'exactitude de la phrase musicale. Bien évidemment, quand on sait jouer correctement (ou plus) un morceau, la satisfaction est intense mais travailler scrupuleusement une oeuvre pour en découvrir le sens l'est tout autant sinon plus (ce d'autant plus que souvent cette quête de savoir est sans fin).

[sanne]

Les discussions sur le nombre d'or, personnellement, ce n'est pas trop ma tasse de thé

J'ai parlé du "nombre d'or" parce que certains compositeurs semblaient l'avoir utilisé consciemment pour composer leur morceaux. C'était juste pour montrer un autre lien entre mathématiques (calcul) et musique.


Sinon je ne sais pas si qq connait le livre de Douglas Hofstadter : Gödel, Escher et Bach? Dans le livre il fait un lien entre mathematiques et Bach, mais j'ai oublié comment ; ça fait un moment que je l'ai lu.

[bernard]

avant de comparer mathématiques et musique il faut savoir si on parle de la création musicale (composition) ou bien de l'interprétation,

[sanne]

avant de comparer mathématiques et musique il faut savoir si on parle de la création musicale (composition) ou bien de l'interprétation,

On pourrait parler des 2.
Mais si ici on parle que de la intrepretation, mes précedents posts sont HS