SONDAGE : Travailler des oeuvres au dessus de son niveau...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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louna
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Message par louna »

Juan Luquito a écrit :Je ne veux pas paraître sévère ou borné, mais pour progresser, il ne faut rien forcer. On peut très bien progresser sur un morceau qui nous paraît être de son niveau. La musique, ce n'est pas de la vitesse et de l'agilité à tout prix.
Même si ça n'a rien à voir, ça me fait penser à une phrase de Gould, qui disait (comme tant d'autres) qu'on ne joue pas du piano avec ses doigts mais avec son cerveau.

J'apprécie.
Dogane
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Message par Dogane »

Au fait, vous connaîtriez le nom du papillon ?
Dong-Hyek Lim. Un des meilleurs jeunes pianistes actuels (il a fait ses preuves, depuis cette video), à suivre de très près.
Jean-Luc
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Message par Jean-Luc »

Merci Dogane pour cette info, c'est effectivement un pianiste à suivre de près!

Jeff62, tout ton argumentaire ainsi que celui d'Alan Fraser est juste, mais bon... Quelqu'un qui joue le 1er concerto de Tchaïkovsky est à mon avis tout à fait capable de jouer La Campanella.
Ce que je veux dire par là, c'est que pour moi cet argument là est biaisé : quelqu'un qui aborde ce concerto ne va pas buter (ou jouer moyennement) ces accords d'introduction.

Mais si on enlève cet "anachronisme", je suis d'accord sur ce qu'on pourrait appeler la réponse des doigts, leur agilité.

Je suis d'accord aussi sur le fait que jouer des morceaux plus difficiles que son niveau fait progresser sur le plan technique pure, mais en pratique il faut voir ce que cela donne. Combien de pianistes, amateurs de surcroît, se fourvoient dans des oeuvres trop difficiles pour eux? Beaucoup trop je pense. Il suffit d'assister à quelques concours pour s'en apercevoir.
Par ailleurs aligner des notes ne fait pas progresser, sinon autant faire des gammes et des exercices avec des formules qu'on peut faire varier à l'infini et à une vitesse grand V.

Ce ne serait pas grave s'il n'y avait pas de conséquences, mais souvent c'est pire que de travailler à fond un morceau plus modeste.

Disons que je joue un peu l'avocat du diable :wink: , mais si l'on doit travailler des morceaux trop difficiles, il faut le faire avec beaucoup de prudence... et il est difficile de le rester

L'ennemi n°1 du pianiste c'est la crispation. Il est vain de croire, ou de faire croire, que si on rame dans un morceau difficile parcequ'on est raide, la souplesse viendra plus tard.
Rien n'est plus faux car rien ne vient par la force.
La souplesse se travaille tout le temps, et à tous les niveaux.
Rachma
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Message par Rachma »

Quand on sait qu'il s'est plaint des résultats d'un coucours, en soutenant qu'il méritait le premier prix, qu'il était bien meilleur que les autres, que les autres valaient rien, etc.... ça gâche tout...
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Dogane
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Message par Dogane »

ah oui, au concours Reine Elizabeth... il n'était pas content (et a refusé son prix) car il n'était que 3ème :lol:
mais après, il a été "puni" au concours Chopin où il a aussi eu le 3ème prix... alors que le 2ème n'était pas attribué.
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jeff62
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Message par jeff62 »

Jean-Luc, je pense que nous sommes d'accord sur le fond.
Les seules chose que j'exprime differements sont que
- un bagage technique est toujours utile meme dans des passages "faciles", j'ai cite l'exemple de l'intro du tchaikovski que tout le monde peut jouer ( a l'inverse du morceau en entier) car il est detaille par fraser et illustrait donc parfaitement l'argument que je voulais mettre en avant par rapport a ta remarque sur l'adagio de Mozart sur laquell je n'etais pas d'accord.
- Je ne joue pas la campanella mais si je veux travailler des traits chromatiques , je prefere aller les chercher, par exemple, dans ce morceau ou dans l'op 10 n2 plutot que chez czerny et consort. J'ai tord de faire ca dans le contexte d'un aprentissage "de fond" car cela est decousu MAIS ayant peu de temps ( doux euphemisme) a consacrer a l'instrument je ne veux pas ( plus) m'enuyer pour me preparer des lendemains qui chantent.
Ayant eu ( il ya longtemps) un petit niveau, je suis tout a fait conscient des problemes de crispations et autre, je me surveille donc....et je ne jouerai jamais en public ce genre de chose ( je ne joue d'ailleurs rien en public en l'etat actuel des choses).
Il s'agit de " ma lessive" comme disait l'autre (question annexe: qui a dit ca :D :?: :?:
et donc d'un processus assez intime que j'ai decris car une utilite de ce forum est, me semble t il, de faire partager nos experiences diverses pour en tirer profit dans notre demarche personelle.. Bon il est tard je delire un peu trop j'arrete et je vais me coucher maintenant JF
Rachma
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Message par Rachma »

Je pense qu'au fond tout le monde fait pareil, on pianote des trucs beaucoup trop durs pour nous, pour le plaisir, pour s'y "croire" un peu. Mais je ne crois pas qu'on les travaille sérieusement. Mais il faut tout de même faire attention à ne pas prendre de mauvaises habitudes.
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Stereden
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Message par Stereden »

ça gâche tout
Pas ce moment de bonheur.
Toujours La Campanella mais avec un tout autre caractère (demonic he said) et par un très grand.
On ne vend pas la musique. On la partage. Leonard Bernstein
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Wladyslaw
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Message par Wladyslaw »

C'est marrant ta photo, Burn, on dirait que tu pars à la pêche....
Le boeuf est lent mais la terre est patiente ... (Proverbe Chinois)

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Wladyslaw
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Message par Wladyslaw »

Stereden a écrit :Et puis finalement j'ai trouvé un papillon. C'est comme ça que je vais la jouer. 8)
Moi je trouve qu'il ressemble plus à un bipède qu'à un papillon ...
Le boeuf est lent mais la terre est patiente ... (Proverbe Chinois)

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appassionata
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Message par appassionata »

Stereden a écrit :
ça gâche tout
Pas ce moment de bonheur.
Toujours La Campanella mais avec un tout autre caractère (demonic he said) et par un très grand.
Magnifique cette interprétation stereden!
A la fois un vrai régal de précision et de touché et une vélocité diabolique dans certains passage.
Il y a un trait d'une rapidité terrible vers les 5min33!
Je savais pas qu'il était possible de jouer une montée de ce type aussi vite et bien, c'est vraiment impressionant.
Ca fait relativiser les pauvres progrès auquel que l'on arrive difficilement.
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MAC
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Message par MAC »

Dogane a écrit :
Au fait, vous connaîtriez le nom du papillon ?
Dong-Hyek Lim. Un des meilleurs jeunes pianistes actuels (il a fait ses preuves, depuis cette video), à suivre de très près.
Il est déjà très connu! (je dis ça parce que je le connaissais déjà avant :P )
Il a participé à la phase finale du concours Chopin, on peut trouver des vidéos sur youtube de quelques études et notamment de la 1ere ballade (qui a mon goût se défend bien).

Il y a son frère, aussi connu, dont je me souviens plus le nom (mais qui lui aussi a participé au concours - ils sont d'ailleurs arrivés ex aequo).



MAC
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BM607
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Message par BM607 »

Pour ma part le piano ce me semble être un tout, pas un concours de rapidité, pas une expressivité sans aucune technique, et donc comme tout phénomène un peu complexe ça doit pouvoir être travaillé sur plusieurs points indépendamment, pour arriver en recolant le tout au meilleurs résultat global pour un temps d'apprentissage donné, si tant est bien sûr qu'on veuille consacrer du temps passé au piano spécifiquement à la progression.

Dans ce sens, la partie neuro-musculaire peut se travailler à l'identique de ce qui est fait en sport, à condition de choisir les comparaisons ad'hoc évidemment (pas de compraraison avec l'haltérophilie... quoique !).

Et alors il est bien venu de travailler à un niveau un peu plus élevé que le sien, spécifiquement ce qu'on cherche à développer (grands mouvements, rapidité...), ce qui est en principe un peu plus efficace que de travailler à son niveau ou plus faible. Certes à ce moment on est plus crispé, c'est comme quand on fait des séries de 400 m sur piste à 19 Km/h, on n'est pas beau à voir, les pieds tapent et les bras sont hauts et crispés, mais ensuite sur Marathon on sera relâché au maximum, et grâce aux 400 m on sera relaché à 15 Km/h au lieu de l'être à 14 Km/h, allure qui aurait été notre sans ces 400 m (c'est du réel, mais bien sûr pas transposable directement évidemment).

Ensuite il faut travailler d'autres aspects, relâchement (il existe en sport des exercices spécifiques, je vous en fait grâce), musicalité (là je ne me pronocerais pas, vous en savez tous plus que moi), etc... et recoller.

Il est recommandé en sport de dissocier le travail brut des différents élements, le résultat est meilleur pour un temps de travail donné. En musique, pour la partie neuro-musculaire, c'est probablement également vrai, pour la musicalité je ne sais pas.

Pour ma part donc c'est ce que je m'efforce de faire : des passages un peu dur pour moi, pas du Liszt ni du Rach mais un peu dur, et puis du travail de musicalité, et des passages très très lent pour le toucher, puis je recolle, etc...

C'est de toute façon ce que vous faites sûrement également, au moins en partie, vous ne jouez pas je pense en permanence la pièce au rythme d'exécution mais vous travaillez des passages lentement, d'autres plus vite... ; mais vous n'allez peut-être pas jusqu'à travailler au-dessus de votre niveau pour nombre ici.

Et au bout je constate évidement plus de facilité de jour en jour (mettons de trimestre en trimestre), même si je ne suis pas capable de prouver que c'est plus efficace qu'un travail uniquement à son niveau (sauf pour la partie physique où là j'en suis assez sûr).

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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Rubato
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Message par Rubato »

Il y a aussi un aspect à prendre en compte : c'est la longueur de l'oeuvre. Il y a des morceaux assez courts sur lesquels on peut prendre en compte un nombre limité de difficultés nouvelles. Si on se lance dans des oeuvres importantes en temps, on risque plus vite d'être découragé (même si je ne le suis jamais personnellement !) 8)
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Je partage tout à fait ton avis Rubato; il est plus facile de répéter plus souvent quelques difficultés plutôt qu'un nombre important qui risque de décourager et de ne pas aboutir.

Personnellement, quand il s'agit d'une oeuvre un peu longue, je travaille par étape et je ne passe qu'à la suivante seulement quand la précédente est acquise.
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MAC
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Message par MAC »

André Quesne a écrit : Personnellement, quand il s'agit d'une oeuvre un peu longue, je travaille par étape et je ne passe qu'à la suivante seulement quand la précédente est acquise.

Et pour toi, c'est quoi "un peu longue"? ça aussi ça dépend du niveau: 6 pages d'un morceau pour supérieur, ça n'a rien à voir psychologiquement parlant avec 6 pages de débutant.

MAC
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burns300
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Message par burns300 »

Ca y est, Burns ,? Tu te renseignes sur les prix des Yamaha et des Steinway ??
j'avoue, après ma visite chez toi, rêver de posséder un acoustique. J'ai jeté un oeil rapide sur le web pour me faire une idée. C'est pas gagné!
Je dois résoudre dans l'ordre:

- augmentation drastique de mon niveau pianistique (du temps)
- confirmer ma passion pour le piano (du temps)
- trouver une place (j'en vois deux)
- trouver le budget (je dois acheter 2 voitures et faire des travaux pour la maison)
- convaincre Lolotte....(peut-être le plus dur)



Pour revenir au sujet:

Chaque pièce du répertoire peut être décomposée en différents éléments techniques. Chaque élément possède un certain niveau. Chaque pianiste a son propre niveau pour chacun de ces éléments. En d'autres termes, sur le plan technique, un morceau et le pianiste, ont chacun, leur propre profil. Quand le pianiste choisit un nouveau morceau à travailler, il superpose son profil au profil du morceau. Trois cas se présentent:

- le profil du morceau est complètement inférieur au profil du pianiste = morceau facile.
- le profil du morceau est complètement supérieur au profil du pianiste = morceau injouable.
- les profils sont de même niveau mais différents. Le pianiste doit alors travailler les points techniques dont il n'a pas le niveau (les pointes du profil du morceau supérieures au profil du pianiste), à l'aide de différents exercices ciblés. On a alors 2 cas:
- le pianiste augmente suffisamment son niveau = morceau jouable
- le pianiste n'arrive pas à augmenter suffisamment son niveau = morceau jouable plus tard.
C'est marrant ta photo, Burn, on dirait que tu pars à la pêche....
Ouaiss, pêche aux fausses notes...miraculeuse, la pêche :?
peu de fruits, mais mùrs
et une bouchée à la fois
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Wladyslaw
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Message par Wladyslaw »

En tous cas si tu as besoin d'un coup de main pour convaincre "lolotte", tu pourras toujours demander de l'aide aux forumistes !


Wlad.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

MAC a écrit :
André Quesne a écrit : Personnellement, quand il s'agit d'une oeuvre un peu longue, je travaille par étape et je ne passe qu'à la suivante seulement quand la précédente est acquise.

Et pour toi, c'est quoi "un peu longue"? ça aussi ça dépend du niveau: 6 pages d'un morceau pour supérieur, ça n'a rien à voir psychologiquement parlant avec 6 pages de débutant.

MAC
Pour moi, un peu longue c'est au-dessus de 10 pages, mais tout dépend bien-sûr de la difficulté.

Je termine en ce moment le concerto pour violon N°5 de Mozart avec réduction d'orchestre pour piano (31 pages) mon violoniste très amateur d'orchestre qu'il a pratiqué pendant une cinquantaine d'année m'a mis ça sur le pupitre et j'avoue que c'est beaucoup trop long pour moi et pas si facile. De ce fait je n'ai plus beaucoup de temps pour travailler le solo ayant aussi d'autres prioriétés familiales.
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burns300
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Message par burns300 »

merci Wlad...

Je pense que si je lui jouais les morceaux que Rubato nous a joués l'autre jour, et aussi bien....ben, là, elle comprendra qu'un numérique, ça convient pas...y'a mieux...l'acoustique. Et ça, elle en est convaincue!

Chez Rubato, à un moment, après avoir joué sur l'Erard, nous avons changé de maison/crèmerie....là où était le numérique. Rubato a joué un ou deux morceaux. Avant la fin, on l'a tiré du pianum pour retourner à l'Erard....pour qu'il continue son récital...

Bon, un jour, vous aurez ça sur Youtube....

J'en reviens au sujet (je vais encore élucubrer):

Nous avons tous un réservoir, qui au départ, est plein de motivation. Il s'est rempli, tout seul, au hasard des rencontres, du genre: tiens j'ai envie d'apprendre à jouer du piano.

La motivation est en fait le carburant d'un moteur qui nous permet de travailler l'instrument. En sortie du moteur, il y a les résultats. Si ces résultats sont positifs, ils remplissent le réservoir de la motivation et le moteur continue à tourner et fournir des résultats. Si, au contraire, les résultats sont insuffisants (minces, cf le chêne et le gland), le réservoir ne recevra pas ou peu de motivation. Le danger, c'est la panne sèche...déprime...abandon...échec...

Alors, surveillons le niveau de notre réservoir à motivation....

/fin élucubration
peu de fruits, mais mùrs
et une bouchée à la fois
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