Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Presto a écrit :parce qu'il n'y a que de belles notes et pas de bons doigtés dans l'absolu
Tiens justement, les bonnes et belles notes sont tellement plus évidentes que je ne vois pas autant de "danger" que vous en bifirquant un peu pendant le travail, alors qu'avec les mauvaises doigtés ou doigtés fluctuantes on peut facilement prendre un mauvais pli.
franck210 a écrit :je répètes donc ce que qui m'a valu des critiques mais que tous les autres posts on repris
Non, pas tous, il y a des posts qui sonnent différemment, notamment le poste de Jean-Luc, beaucoup plus nuancé, mettant l'accent sur l'importance à un moment donné pendant le travail de ne pas trop focaliser sur les fausses notes, pour aller plus loin et développer autrement :
Jean-Luc a écrit :Tout le monde se focalise sur les fausses notes, c'est normal, mais je pense que ça ne doit pas devenir un épouvantail qui freinerait le travail.

Pour ma part, j'essaie d'identifier le plus rapidement possible, la nature de la fausse note, ainsi que ses causes. Il y a une infinité de fausses notes différentes!
A côté des fausses notes, il y a bien d'autres défauts (que je mets dans le même sac que les fausses notes) : jeu pas clair, irrégulier, faux accents.

Puis arrive un moment dans le travail où on ne peut pas éviter les fausses notes : quand le morceau commence à prendre forme, on lui influe une dynamique, un souffle, et les fausses notes sont alors inévitables. A cette étape du travail, il ne faut plus se focaliser dessus et avancer dans un autre travail. Si on s'arrête en permanence sur une fausse note, il sera très difficile d'avancer. La dynamique permettra aussi de trouver naturellement le bon geste parfois.

Il faut avancer par petites touches, aller plus loin à chaque fois en cherchant son jeu, les inflexions, mais il faut savoir revenir aussi au travail de base propre et impeccable. Je finis toujours une séance de travail avec le retour au jeu propre, afin de ne pas laisser les fausses notes s'ancrer trop longtemps.


En somme, ce sont des allers (de plus en plus loin) et des retours à la base. C'est en alternant ces deux types de travail que j'avance le plus vite, mais ceci n'engage que moi.
Mais ça m'engage moi aussi, je trouve ce message de Jean-Luc très engageant !
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Cadenza
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Cadenza »

En fait, je crois que l'on est tous d'accord sur ce point, et d'ailleurs je le mentionne dans mon vidéo (et je ne vous blâme pas de ne pas avoir tout écouté ou tout compris).

Mon accent est si terrible que ça? Pourtant, les Français avec lesquels je parle me dise généralement qu'il est loin d'être si prononcé. :oops: Il faut dire qu'exposée à l'accent français, donc en discutant avec un(e) Français(e), je perds un peu mon accent. Ceci explique peut-être cela.
Je vous mets des sous-titres la prochaine fois? :D


Ma question porte plutôt sur «comment peut-on s'habituer à ne pas être complètement pris au dépourvu lorsqu'une erreur de doigté survient afin de pouvoir continuer à jouer» (puisque la distinction travail vs jouer est importante pour la compréhension). Dans mon travail, je reprends les passages ad nauseam, mains séparées, lentement, juste une mesure, puis deux... pour essayer d'intégrer. Mais si je ne m'entraîne pas à rebondir après une erreur, je n'arriverai pas à le faire dans un contexte de prestation, donc il me semble important d'inclure aussi cela dans mon apprentissage.

Si je digresse un peu, c'est un peu comme la lecture à vue : j'entends souvent qu'il est important lorsque l'on s'entraîne à la lecture à vue de ne pas se laisser déconcentrer par de mauvaises notes et continuer à lire sans s'arrêter. C'est très difficile à faire, mais ça semble faire consensus que c'est ce qu'il faut faire.
Évidemment, la lecture à vue et l'apprentissage d'une pièce sont deux choses et je ne cherche pas à faire d'amalgame. Mais la notion de ne pas se laisser déconcentrer par une erreur me semble importante dans les deux cas. Noter l'erreur mentalement, mais ne pas se laisser déconcentrer.

Dans mes séances de pratique, je commence souvent à pratiquer une pièce en la jouant d'un bout à l'autre en essayant de ne pas m'arrêter. Pendant que je joue, j'essaie de prendre note des endroits où il y a des problèmes puis j'oriente ma pratique autour de cela. Parfois, j'oriente le travail sur un autre aspect, au détriment des doigtés ou des notes (exemple : l'équilibre des mains, les nuances, ...). À terme, le but est que tous les éléments soient présents en même temps, mais il est impossible de pratiquer en pensant à tout à la fois et en intégrant un élément nouveau, il arrive souvent que les anciens soient un peu bousculés, parce qu'en se concentrant sur un aspect, on ne peut plus autant se concentrer sur d'autres. Même si les doigtés et les notes sont normalement les premiers éléments que l'on essaie d'apprendre et d'intégrer.

J'espère que j'arrive à mieux expliquer ma pensée et que j'ai bien saisi la vôtre... :?
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par sylvie piano »

Souvent, je dis " apprendre " avant de jouer. Les doigtés s'intégrent en même temps que les notes surtout lorsqu'on est à ses débuts au piano. Plus tard, c'est autre chose. (! Il faut les chercher mains ensemble, dans le tempo ou à peu près....).
Au début, il faut COMPRENDRE, sans jouer, notes et doigtés dans la cohérence du texte musical. Puis, par phrase, mimer sur le clavier notes ET doigtés en conscience, tranquillement !!!! APPRENDRE le texte. Ensuite vous pouvez APPRENDRE À LE JOUER.
Si vous brûler ces étapes, vous installez à l'intérieur même du texte les erreurs, les arrêts, les bégaiements.
C'est vraiment au moment de l'apprentissage que tout se joue pour que la suite soit plus facile.
Une fausse note dûe à un déplacement, une difficulté technique, n'a rien de commun avec un texte peu sûr.
Méthode et patience... En dehors, dechiffrez des textes que vous n'apprendrez pas ! Des kilomètres.... Directement, les 2 mains, ( il faut cependant toujours lire avant... Et comprendre... Sans piano).

Pour jouer du piano, je pense qu'il faut accepter d'ôter ses mains du clavier, à tous les niveaux. C'est précieux le moment où on les pose. On a vite fait de " gâcher " une musique qui pourtant nous seduisait tant....
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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Jouishy, je pense bien comprendre le dilemme que tu soulèves, mais c'est presque un autre sujet tellement vaste : comment peut-on être prêt pour une prestation public si on n'apprend pas exactement "comment survivre et continuer" en dépit des fausses notes ou des faux doigtés qui surviennent sur le terrain ? C'est une excellente question. Je ne pense pas qu'il y ait une vraie méthodologie ou la pedagogie penchée vers ce "comment survivre et foncer" - que les autres m'éclairent si j'ai tort.

Mais je crois qu'il y a deux moyens que les pianistes "tous-terrains" utilisent assez fiablement.

D'abord apprendre le morceau tellement bien par coeur qu'ils peuvent sortir n'importe quelle note / quel doigté de telle mesure complètement hors contexte, c'est à dire vraiment commencer n'importe où dans le morceau à son souhait. Donc pour prendre ton fameux exemple de te tromper de doigté sur une gamme : le pianiste qui connait à fond son morceau, il/elle se trompe de doigté, se rend compte, connait exactement la note qui suit ET son bon doigté, et hop ! Voilà sur la bonne note et le bon doigté qui suit l'erreur. Donc l'auditeur avisé entend au pire une perte de legato ou une petite coupure dans le discours et c'est tout ! (Je n'ai jamais appris un morceau à fond comme ça mais vous voyez je vous lis avec attention ! :mrgreen:)

Une fois que le morceau est appris comme ça, s'habituer à jouer devant un public vient par...jouer devant un public. Il n'y a pas d'autres meilleurs moyens de savoir les fragilités, les endroits qu'il faut encore travailler, qu'on ne connaissait pas aussi bien qu'on avait pensé. Souvent nos pianistes sur le forum qui jouent pour les grands concerts publics ou les concours "rodent" leurs prestations par d'autres prestations publics / privées moins grandes avec moins de (ou sans) enjeux.

Voilà, j'espère avoir compris et répondu à ta question.

Juste pour t'expliquer, le français que j'ai l'habitude d'écouter en général est l'accent qu'on trouve en France (nord ou ouest), tous les autres accents me sont donc plus difficiles.
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Cadenza
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Cadenza »

Hmmm, tout cela me rend songeuse. Merci. Je vais devoir méditer tout cela.

Déchiffrer des pièces que je n'apprendrai pas, j'ai commencé cela dernièrement, avec un livre de partitions emprunté à la bibliothèque. Je trouve ça vraiment intéressant, en plus de tomber parfois sur des découvertes faciles à jouer et d'un pur bonheur, comme cette petite pièce. [-o< J'espère surtout que ça m'aidera à terme à déchiffrer de plus en plus rapidement.

-

Merci Lee.
Je crois avoir déjà lu ça, en effet (apprendre un morceau au point de pouvoir recommencer de n'importe où). Un travail incroyable à faire! Mais je réalise parfois le problème que pose le fait de ne pas avoir fait un travail de ce genre : je me trompe d'une note à un endroit et je ne peux me rattraper que quelques mesures plus loin, ou devoir reprendre quelques mesures avant. Plutôt problématique en contexte de prestation...
Et sinon, en fait, avoir pris le temps de m'enregistrer pour expliquer ma question et la problématique m'a aidé moi-même à trouver des pistes de réponses. J'ai moi-même trouvé des doigtés alternatifs me permettant de me rattraper. Il faudrait maintenant qu'en contexte, je m'efforce de rebondir, en utilisant un de ces doigtés alternatifs, plutôt que de recommencer (puis ensuite revenir travailler pour intégrer le bon doigté, mais m'efforcer lorsque je joue au complet de ne pas faire arrêt, retour, reprendre).
Et puis, je retiens aussi des interventions ici qu'il est possible que mes «erreurs» de doigtés me démontrent en fait qu'un meilleur doigté existe. C'est intéressant ça! Surtout que je constate avec mon prof qu'un bon doigté pour une personne n'est pas nécessairement le bon doigté pour une autre, surtout dans les ornements (mon prof aime faire des trille avec le pouce il semblerait... pour moi, c'est tout sauf naturel! Le plus efficace, c'est 2 et 3! Peut-être qu'en tant qu'ex-clarinettiste, mes pouces sont trop «raides». En tout cas, en essayant de faire un trille avec le pouce, je le sens très raide. 2 et 4 semble fonctionner plutôt pas mal aussi. Il faut dire, sur une clarinette - ou plusieurs autres instruments à vent - lorsqu'il y a un trille à faire, on n'a pas le choix du doigt avec lequel on le fait, et parfois, ça doit être le petit doigt! - bref, je diverge).

Bon, du coup, j'arrête d'éloigner ton sujet du sujet initial. :)

Merci à tous pour vos interventions.
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Okay
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Okay »

C'est marrant ce que tu dis sur les trilles. Plus le temps passe, plus j'évite le pouce avec lequel je ne suis pas à l'aise, à part sur Ies trilles très longs où je mets 1-3-2-3/1-3-2-3 quand on peut. Sinon bizarrement, le doigté qui semble marcher le mieux dans la plupart des contextes, c'est 3-4 chez moi...
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Cadenza
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Cadenza »

Comme quoi, c'est propre à chacun. ;)
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Presto
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Presto »

Je sais pas, mais tu m'incites à regarder pourquoi je préfère 1-3 par exemple à 1-2 ou 2-3. ça doit se situer au niveau du poignet que je suis moins tenté de bloquer ou peut-être que c'est une question d'équilibre ou d'habileté des doigts tout simplement ou que je m'invente une difficulté, ce qui arrive assez souvent :mrgreen: . Ceux où je suis de loin le plus à l'aise sont 1-3 et 2-3, ensuite 2-4, 1-2, 3-4 c'est déjà plus délicat, 1-2 est plus lourd et 3-4 plus difficile à tenir, je préfère 3-5 qui n'est pas commode à 4-5 mais là ça ne doit pas m'être particulier :mrgreen:
On ne sait jamais, chez moi ça change souvent, mais j'ai renoncé au 1-3-2-3-1..., je le trouve compliqué et sous mes doigts c'est lent, lourd, pâteux, collant, et aussi malléable qu'une pâte à pain(s) :wink:
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Cadenza »

3-5 est largement mieux que 4-5 pour moi, mais dans les deux cas, c'est dans mes derniers choix. :D
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par franck210 »

Jouishy, comme dit Lee "survivre et foncer"
c'est à la fois un état d'esprit et une expérience, combien d'élèves s’arrêtent et fondent en larme à la moindre erreur en audition ?
un pro rodé passe l'obstacle en gardant le contrôle mental grâce à son expérience et son entrainement.

* [le par cœur te poses un problème si tu te trompes de doigté]

Lee, tu lis et interprètes les choses comme ça t'arrange, Jean-Luc ne fait que montrer comment il pratique le concept que je décris

Lee et Jouishy, vous n'appliquez pas assez un conseil capital rappelé par Sylvie:
"apprendre " avant de jouer
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Caralire
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Caralire »

Franck, ça devient fatigant de te voir insister, ça pollue ce fil par ailleurs plein de témoignages croisés intéressant.

Tu t'es pris des réflexions avant tout parce que tu as été désagréable avec Strumpf. Elle s'est bien défendue, mais c'est toi qui a ouvert les hostilités. Une fois agacés, les gens qui étaient en désaccord avec ton propos premier l'ont rejeté avec plus de conviction que si ça n'avait été qu'une divergence de point de vue.

J'aimerais que tu cesses de prendre les gens à partie, en particulier Lee. De toute façons ce n'est pas productif de débattre avec toi de ce qu'il faut comprendre et interpréter (ou pas) de tes messages : tu n'es pas capable de te remettre en question. J'en veux pour preuve que tu te poses en victime depuis plusieurs jours alors que tu as été le premier à être désagréable.
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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Merci beaucoup, Caralire, pour le temps et le courage de dire les choses telles qu'elles sont.
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Piano-Panier »

Je voulais juste vous faire partager ceci :

https://www.youtube.com/watch?v=oqSulR9 ... RX&index=2

On y voit Wilhem Kempff interpréter le 3ème mouvement de la sonate pathétique de Beethoven.
Lors de cet enregistrement, il a presque 90 ans. Il est vieux, fatigué, et fait plein mais alors plein de fausses notes.
Et pourtant .... son interprétation est juste magnifique. En tous cas, moi, elle me touche.

Cette vidéo totalise pas moins de 12 millions de vues sur You tube, ce qui est assez rare pour de la musique classique. Les commentaires sont dans leur immense majorité très élogieux.


Je crois que ce qui compte, pour moi, c'est plus la note juste (dans son intention) que juste la note...
C'est surement pour cela que je trouve cette interprétation de Kempff plus belle que d'autres où il n'y a pas de fausses notes mais où il y a un peu moins d'âme et où le pianiste passe complètement à côté.
Je trouve par exemple toute une série d'amateurs canonnant sans aucune faute mais surtout sans vergogne la lettre à Elise tout à fait insupportable à l'oreille.

Donc pour répondre à la question initiale : les fausses notes sont-elles une bonne référence ? Pour moi, non. Les erreurs, ça arrive et ça se pardonne facilement. Par contre, ne pas mettre d'âme dans ce que l'on joue, ça, s'est impardonnable.
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par zebestovol »

Il faut peut-être aussi faire gaffe à ne pas mettre systématiquement en balance d'un côté les fautes, et de l'autre l'âme... :roll:
Julien84
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Julien84 »

Okay a écrit :C'est marrant ce que tu dis sur les trilles. Plus le temps passe, plus j'évite le pouce avec lequel je ne suis pas à l'aise, à part sur Ies trilles très longs où je mets 1-3-2-3/1-3-2-3 quand on peut. Sinon bizarrement, le doigté qui semble marcher le mieux dans la plupart des contextes, c'est 3-4 chez moi...
J'aime bien utiliser le pouce pour les trilles alternant touche blanche et touche noire avec le pouce sur la blanche: pour un mi fa dièse par exemple, c'est l'idéal! Dans les autres cas je l'évite autant que possible en effet et recherche plutôt un doigté en 3-2.
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Arabesque44 »

Piano-Panier a écrit :On y voit Wilhem Kempff interpréter le 3ème mouvement de la sonate pathétique de Beethoven.
Ah, faux espoir, il ne s'agit pas du 3 eme Mvt de la "Pathétique" ( je suis "dessus" en ce moment) mais de celui de la"Clair de Lune"...
Or ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas le même niveau de difficulté, et une fausse note au milieu d'un bouillonnement de notes gênera moins que dans un passage clair et limpide où le moindre accroc s'entend. Je pense que Kempff même à 90 ans n'aurait pas fait autant de fausses notes dans le Rondo de la Pathétique. Et j'ai encore du boulot avant de les éradiquer complètement de ce morceau.
Il paraît que Cortot faisait aussi beaucoup de fausses notes en fin de carrière.
zebestovol a écrit :Il faut peut-être aussi faire gaffe à ne pas mettre systématiquement en balance d'un côté les fautes, et de l'autre l'âme... :roll:
Cépafo... :mrgreen:
Mais on aime bien aussi se trouver des excuses, à soi et parfois aux autres. Et c'est commode de dire: "il y a des petits soucis techniques , mais c'est tellement musical et ressenti..." Ou encore de façon plus prosaïque: "il y a de bonnes intentions..." ( sous entendu: mal réalisées :roll: )
Wandarnok
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Wandarnok »

J'abonde dans le sens de Sylvie (et d'Okay et d'autres..).
Voici un article du blog déjà cité (que j'avais déjà recommandé je crois, ou quelqu'un d'autre, je ne sais plus..):
https://blog.key-notes.com/making-mista ... ctice.html
La première phrase est claire:
"Learning a piece of music successfully requires avoiding mistakes in practice. "
Et "practice" ayant un sens précis, il faut lire le développement qui suit, dans l'article.
J'apprécie aussi le rappel de bon sens concernant la "hiérarchie" des erreurs, de la plus difficile à la plus facile à corriger:
"1/Rhythm, 2/Fingering, 3/Notes, 4/Articulation, 5/Dynamics"
Etc...
Par contre je n’adhère pas vraiment, peut être parce que j'ai mal compris, à ce que peut apporter d''investir du temps dans bâtir des "doigtés" de secours ou des gestes de" reprises" en cas d'erreur, par exemple dans les prestations publiques.
Je pense que la capacité de réaction en cas d'erreur, fonction du contexte (chaque fois quasi unique car accidentelle, sinon on parle d'une erreur systématique qu'il faut corriger) vient avec l’expérience et n'est pas un sujet qui peut être épuisé au préalable.
La bonne préparation est plutôt de faire en sorte justement d'en faire de moins en moins, des erreurs!
Toute la joie de l'apprentissage finalement...
8)
PS: je trouve que le slogan de Sylvie "Apprendre avant de jouer" vaut son pesant d'or, même si la pratique, et la discipline d'acier pour y parvenir, ne sont pas ce qui vient de plus drôle quand on se met au piano. Il y a d'ailleurs, je trouve, un recoupement à faire avec le "Mental Play" de Chang et d'autres comme Gieseking (au secours, revient Bluephoenix, y a plus que moi qui parle de Chang... :| )
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Okay
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Okay »

Wandarnok a écrit :Par contre je n’adhère pas vraiment, peut être parce que j'ai mal compris, à ce que peut apporter d''investir du temps dans bâtir des "doigtés" de secours ou des gestes de" reprises" en cas d'erreur, par exemple dans les prestations publiques.
Ce qui vaut le coup, c'est d'investir du temps à réfléchir aux gestes et doigtés les plus solides et naturels en conditions publiques. A la limite ça détruit presque la possibilité qu'une note ratée déclenche une sorte d'effet domino de catastrophe en chaîne. Le problème reste cantonné à un accroc, une faille très ponctuelle.
Wandarnok
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Wandarnok »

Okay a écrit :
Wandarnok a écrit :Par contre je n’adhère pas vraiment, peut être parce que j'ai mal compris, à ce que peut apporter d''investir du temps dans bâtir des "doigtés" de secours ou des gestes de" reprises" en cas d'erreur, par exemple dans les prestations publiques.
Ce qui vaut le coup, c'est d'investir du temps à réfléchir aux gestes et doigtés les plus solides et naturels en conditions publiques. A la limite ça détruit presque la possibilité qu'une note ratée déclenche une sorte d'effet domino de catastrophe en chaîne. Le problème reste cantonné à un accroc, une faille très ponctuelle.
+1
Je pense que Bach est excellent pour s'essayer à ce genre de travail quand on est dans ses premières années. Car rater une note dans une ''simple" invention , à tempo, franchement, on est content quand cela ne conduit pas à une bouillie immédiate et irrécupérable décemment (surtout en public). On sent bien d'ailleurs que, quand on arrive à se reprendre, c'est parce qu'on connait intimement la pièce (ou au moins les passages difficiles pour soi, là où la probabilité de plantage est plus élevée), qu'on n'a plus aucun doute sur ses doigtés, etc.
C'est même assez euphorisant (je l'ai vécu sur l'invention 1, que je fais tourner, comme dit ma prof, depuis 9 mois devant elle).
Je n'ai pas assez d’expérience pour savoir si c'est aussi flagrant avec d'autres compositeurs/styles.
Les deux bagatelles de Beethoven Op 119 que je travaille (la 1 et la 9) tombent bien mieux sous les doigts et je me demande bien comment une simple "fausse note" pourrait tout planter. On a l'impression, peut être fausse, qu'il ne faut pas autant de temps et de travail pour sécuriser ce genre de pièces, par rapport à celles de Bach.
8)
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Caralire
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Caralire »

Wandarnok a écrit :Par contre je n’adhère pas vraiment, peut être parce que j'ai mal compris, à ce que peut apporter d''investir du temps dans bâtir des "doigtés" de secours ou des gestes de" reprises" en cas d'erreur, par exemple dans les prestations publiques.
Okay a écrit :Ce qui vaut le coup, c'est d'investir du temps à réfléchir aux gestes et doigtés les plus solides et naturels en conditions publiques. A la limite ça détruit presque la possibilité qu'une note ratée déclenche une sorte d'effet domino de catastrophe en chaîne. Le problème reste cantonné à un accroc, une faille très ponctuelle.
Je vous suis totalement sur ce point. Le développement sur la question m'a paru assez long, et je dois avouer que je n'ai pas pris le temps de regarder la vidéo, aussi je n'étais pas sûre d'avoir bien compris ce qui était débattu. Mais je suis convaincu que d'apprendre plusieurs doigtés possibles pour un passage : l'officiel, l'instinctif, le de rattrapage... est surtout l'assurance de savonner le passage et ne jamais vraiment savoir ce qu'il faut jouer une fois devant.
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