Le coin des "mauvais" pianistes

[Presto]

je ne discute pas le fait que l'apprentissage de Bach ait pu constituer un traumatisme dont il est difficile de se débarrasser par la suite.

Que Bach soit mal appris, c'est une chose , et les témoignages abondent sur ce forum, mais faut relativiser
Pour moi, une définition du paradis, c'est ça
(pas croyant pourtant)

[Oupsi]

bon traumatisant c'est un peu fort mais j'imagine bien l'enfant ou l'adolescent obligé de travailler ça, n'y comprenant goutte, le prof qui s'énerve à côté, mais non non non je n'entends pas la voix intermédiaire! chante! chante!! chante!!! !sans parler de joue les voix A & C, B & C, A & B, à l'endroit! à l'envers!! tandis que le malheureux il trouve juste que ça lui tord les mains et le cerveau dans tous les sens sans que l'ombre d'un début d'émotion ou de joie ne pointe le bout de son nez.

[Presto]

Ah ! non ! Bach ne tord jamais les mains ! juste les neurones

[Spianissimo]

je ne discute pas le fait que l'apprentissage de Bach ait pu constituer un traumatisme dont il est difficile de se débarrasser par la suite.

Que Bach soit mal appris, soit, et les témoignages abondent sur ce forum, mais faut relativiser
Pour moi, une définition du paradis, c'est ça
(pas croyant pourtant)

Je l'ai cette intégrale, mais c'est pas encore le paradis pour moi , ça fait 5 ans qu'elle est dans ma discothèque et que je n'ose trop y toucher, ne sachant par quel bout la prendre....mais un jour, je m'y mettrai pour de bon !

et précision, quand je parle de traumatisme, c'est traumatisme par rapport à sa relation à la musique de Bach...

[Oupsi]

Ah ! non ! Bach ne tord jamais les mains ! juste les neurones

ça dépend des mains.

[nox]

Et des neurones

[Presto]

Et des neurones

MAIS des neurones
C'est vrai qu'il nous met les neurones à rude épreuve mais grandes ou petites mains peuvent s'en sortir je crois Oupsi

[Presto]

Je l'ai cette intégrale, mais c'est pas encore le paradis pour moi , ça fait 5 ans qu'elle est dans ma discothèque et que je n'ose trop y toucher, ne sachant par quel bout la prendre....mais un jour, je m'y mettrai pour de bon !

la notice du coffret est rudement bien faite ! mais si tu veux plus, vas voir du côté d'Alberto basso, Cantagrel a écrit un très bon guide, mais déjà avec les notices du coffret tu es en de très bonnes mains

[Lee]

Comment dire...dans votre ecstasie, vous avez raté signaler le bateau pour amener les autres au paradis.

Vous parlez comme si c'est un gros problème si on n'aime pas Bach. Selon vous (sauf Oupsi) il faut juste la clé : comprendre, faire soigner, être bien enseigné, assez écouter, assez jouer ou assez essayer.

Mais non, non seulement il n'y a rien grave si on n'aime pas, mais c'est tout à fait possible d'avoir compris, bien appris, avoir été bien enseigné, sans traumatisme, avoir assez écouté et assez joué...et ne pas aimer. Oui c'est votre amour, pas la mienne, et je n'ai pas un problème. Je l'ai joué, ça suffit.

En fait je trouvais étonnant quand un fan de Bach m'a demandé mon opinion de son jeu de Bach, qu'il sait très bien que je n'aime pas. Mais je me suis surprise, j'étais capable même de lui donner une critique qu'il a trouvé juste. Sans aimer, je pense comprendre cette musique, je le trouve mathématique et sans chaleur, ce n'est pas (ou plus) pour moi et je suis très bien comme ça.

[nox]

Grave ? Ca veut dire quoi "grave" ? Dans quel référentiel ?
On parle de piano, de musique...rien de tout cela n'est "grave".

Par ailleurs, il n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer, mais de reconnaître l'apport de Bach à la musique ne général et aux pianistes en particulier, de comprendre l'intérêt que l'étude de sa musique peut présenter.
Si on veut être un musicien "accompli", Bach (comme Beethoven, Mozart, Debussy etc...) est selon moi indispensable.
Et je pense que beaucoup d'entre nous tend à essayer de devenir un musicien "accompli", si loin soit-on de notre but. On travaille tous pour devenir de meilleurs pianistes, de meilleurs musiciens...

[Lee]

Hm, c'est vrai pour Bach ET les autres ?

Est-ce que c'est grave que Gould ne jouait pas plusieurs compositeurs que tu considères "génies" ? Je ne pense pas.

[Wandarnok]

Pour moi, plus on joue de Bach, plus on y prend du plaisir, et plus on se rend compte de l'apport inestimable de cette musique.

Pour toi, mais je suis clairement un bon exemple que c'est faux : plus je joue de Bach, plus je m'ennuie et je veux absolument jouer autre chose. Pourtant Wandarnok a vu, j'ai plein de livres de Bach que j'ai tous joué. J'ai fait l'erreur dans ma reprise avec une autre prof (pas l'actuelle) de céder et jouer par sa suggestion, c'était nocive pour ma motivation de travailler. Je suis persuadée que les profs qui donnent systématiquement du Bach et encore du Bach sans prendre en compte les goûts des élèves est un gros erreur dans l'apprentissage du piano, ils font ça "parce qu'on fait comme ça" ou parce que comme toi ils le trouvent beau, mais la beauté n'est pas objective. Je ne trouve pas beau de tout. J'aurais été sûrement une meilleure pianiste aujourd'hui si tout le Bach dans mes études étaient Beethoven, j'aurais pu explorer plusiers éléments que Bach ne fournit pas pour le jeune pianiste, je parle des nuances, plus des polyrythmes, plus de dynamiques, bref, plus de tout sauf polyphonie peut-être.

Quand j'ai demandé un Bach à ma (super) prof actuelle, donc début novembre alors que mes deux ans et demi pile de piano venaient de sonner (et donc je rappelle, comme raconté dans le fil sur le mal du siècle, que mon apprentissage était parti un peu dans tous les sens, c'est à dire nulle part...), elle a dit ok.
Le premier Bach.
Pourquoi?
Pas pour bouffer de la polyphonie, mais simplement parce que c'est un grand compositeur. Et que cela allait me faire du bien parce que c'est souvent très "digital".
J'ai fait exprès de ne rien demander de précis, en plus j'avoue un peu mon ignorance dans le domaine.
Et bien, comme j'ai un bon prof: 1/ elle m'a donné un morceau marrant (mais hard pour moi quand même, l'invention 1) 2/ on a démonté la construction du morceau (sujet etc...) avant de toucher le clavier.
Elle m'a dit qu'elle ne m'a pas donné le prélude "habituel des débutants" en do majeur, car je me serais ennuyé grave, comme ce que tu dis Lee.
En échange, pas question de mémoriser comme je fais d'habitude et de jouer "à la verticale". Fallait changer les habitudes...
Donc voilà, je ne suis pas traumatisé, car j'ai eu la chance de tomber sur un prof qui a fait ce qu'il faut et éviter ce qu'il ne faut pas.
Et certainement, je ne jouerai pas cette invention parfaitement, comme le dit Okay, avant un certain temps.
Donc, il faut voir au déjà du traumatisme, et chercher des choses qui plaisent. Et c'est certain qu'il y en a dans Bach.
Même si on n'est pas fan, l'éviter complètement est un peu (beaucoup) dommage comme l'a très bien souligné Nox.

Lee, un petit test: trouves tu ce "petit" morceau moche et pas musical? Si oui, je ne te parle plus jamais de Bach! :
https://www.youtube.com/watch?v=Uoa0J5ghyi0

[Lee]

Oui, pourquoi pas essayer, mais comme tout. Je ne vois que comme ça, rien de fondamentalement incontournable de jouer beaucoup, car on vit dans l'âge après Mozart, Beethoven, Chopin, Debussy, etc...

[Lee]

Pour le test, j'ai écouté 15 secondes, c'est très Bach.

Je n'ai jamais dit que Bach est moche ou pas musicale. En fait, si, quand quelqu'un joue d'une façon non-musicale, c'est hyper moche. Mais le style Bach m'ennuie comme pas possible, j'ai l'inpression entendre toujours encore un thème et variation de même morceau. C'est sa marque de compositeur.

[nox]

Est-ce que c'est grave que Gould ne jouait pas plusieurs compositeurs que tu considères "génies" ? Je ne pense pas.

Qui te dit qu'il ne les jouait pas ?
Son compositeur de prédilection, c'est Bach, et de très loin. Mais il en a joué d'autres, et je pense qu'il les a étudiés tous.

Pour moi vraiment, en conclusion :
on peut dire qu'on n'aime pas Bach
on ne peut pas dire qu'on ne serait pas meilleur musicien et pianiste en l'ayant profondément étudié

[Wandarnok]

Pour le test, j'ai écouté 15 secondes, c'est très Bach.

Je n'ai jamais dit que Bach est moche ou pas musicale. En fait, si, quand quelqu'un joue d'une façon non-musicale, c'est hyper moche. Mais le style Bach m'ennuie comme pas possible, j'ai l'inpression entendre toujours encore un thème et variation de même morceau. C'est sa marque de compositeur.

15sec? Mais il ne durait qu'une 1m30.
Le meilleur est après (enfin partout, on ne découpe pas une oeuvre).
Là, franchement, ce n'est pas constructif.
Mais je respecte ton choix (si vraiment s'en est un...).

[Wandarnok]

Ah ! non ! Bach ne tord jamais les mains ! juste les neurones

+1, pour le peu que j'en connais et que j'ai personnellement experimenté.

[Presto]

moi j'aime bien ces discussions, c'est toujours l'occasion de revoir les fondamentaux
Plus dense et sereinen si peu de temps, je ne vois pas !
youpi ! j'ai mis le doigt dans l'engrenage de l'adf

[Okay]

reconnaître l'apport de Bach à la musique ne général et aux pianistes en particulier, de comprendre l'intérêt que l'étude de sa musique peut présenter.

L’intérêt de la musique pour clavier de Bach pour les pianistes en particulier est indéniable, mais il a cela de particulier qu'il est partie indirect et détourné. En fait ce qui me dérange, c'est que jouer Bach au piano est beaucoup plus difficile que ça ne "devrait" l'être. Plus les années passent, plus je trouve le passage au piano moderne épineux (tout en étant absolument légitime - mais c'est un autre débat).
Mon point, c'est que j'ai l'impression que la plupart de ces apports sont obtenus via les efforts supplémentaires exigés pour rendre cette musique belle spécifiquement sur notre instrument. Après, on peut me rétorquer avec raison que rendre justice aux Etudes de Chopin sur un piano moderne exagère tout autant artificiellement la difficulté originale.

cela allait me faire du bien parce que c'est souvent très "digital".

C'est une excellente motivation, Bach n'est qu'un des moyens et un très bon moyen. Tant que le plaisir est au rendez-vous, il n'y a pas de question à se poser il me semble. Si ce n'est pas le cas, juste avoir à l'esprit qu'il y a d'autres moyens de se délier les doigts et démêler les neurones.

Je n'ai jamais dit que Bach est moche ou pas musicale. En fait, si, quand quelqu'un joue d'une façon non-musicale, c'est hyper moche.

C'est aussi le cas des autres compositeurs, non ? je n'en suis pas si sûr en vérité...

[Lee]

on ne peut pas dire qu'on ne serait pas meilleur musicien et pianiste en l'ayant profondément étudié

Comme tout compositeur.

@ Okay Ah non, perso pour moi c'est le robot du robot.