Sonates de Beethoven

[Syl]

Ma prof l'a trouvé super aussi. Moi, je préfère une version que j'ai de Brendel.
Enfin, j'ai eu comme commentaire "tu vois, ce n'est pas la peine de la jouer rapidement", comme Arrau cela serait très bien

Enfin, bref, quel est le tempo de Arrau ? J'y arriverai à 132, mais pas à 160 comme préconisé dans beaucoup d'éditions. A 120, je n'ai pas de problème, pas d'accrochages. A 144, c'est la cata pour l'instant.
Donc c'est vrai que 132 m'irait bien

[Franz Liszt]

Sur le même site, il faut absolument écouté la version de la fin du dernier mouvement par Serkin...Quelle classe quel dynamisme, quel perfection!

Pour a version de Arrau, je trouve personnellement que c'est la meilleur de toutes aussi, même si dans une de ses vidéos qui circulent il en met à côté

[jeff62]

D'accord pour Arrau c'est le meilleurs...quant aux tempi.....
Horowitz ( cite par schoenberg) critique vivement Arrau car jouant trop lentement Arrau dans un livre d'entretien ( que je ne connais qu'en anglais) donne juste avant sa mort critique les pianistes modernes qui jouent beaucoup trop vite....( plus vite qu'avant aussi...)
lechetisky ( orth?)
a qui on demandait pourquoi il prenait un tempo plutot rapide dans je ne sais plus quelle etude de chopin repondait "simplement parceque je peux le faire"

Brahms a qui on demandait pourquoi il ne mettait pas de marque metronomique dans ses oeuvres a repondu " vous ne croyez tout de meme pas que je joue mes oeuvres toujours a la meme vitesse" ????

....et pour finir je vous met le celebre adagio de la 14 par Glenn Gould....une autre vision du tempo ( que j'aime beaucoup d'ailleurs) et qui aidera peut etre cehel dans sa preparation pour son concour....sans commentaire supplementaire.....
.... tout est affaire d'esthetique, de gout et de coherence....( et malheureusement aussi parfois de mode)
Brulons nos metronomes!!! JF

Syl pour trouver ton tempo, ferme les yeux et joue la sonate mentalement, tu vas sentir "ta" pulsation dans ta tete...et tu as ton tempo.....apres que tu ais ou non la technique pour le tenir...qu'il soit lent ou rapide....ce sont d'autres histoires qui ne regardent que toi...( et ton prof si tu es encore en phase d'aprentissage "basic") mais si tu joue la Waldstein ton gout musical est forcement deja bien forme..

[zarathoustra]

Arrau doit etre dans les 132 je trouve que c'est un bon tempo. On peut pousser un peu plus vite mais c'est quand meme une sonate tranquille (et tellement difficile pourtant...)

[Xiro]

Je l'ai pas jouée (pas le niveau), mais c'est vrai qu'elle est sublime, et le tempo d'Arrau est très bien (trop rapide elle perd de son charme je trouve!)

J'en profite pour défendre la 18è sonate ("la chasse") que je trouve vraiment très gaie et joyeuse, un régal à écouter!

[roland]

Brahms a qui on demandait pourquoi il ne mettait pas de marque metronomique dans ses oeuvres a repondu " vous ne croyez tout de meme pas que je joue mes oeuvres toujours a la meme vitesse" ????

Je suis très sensible à cette réflexion que je rapproche d'un post précédent de Ziro :

"Je suis entièrement d'accord: on passe du temps à créer une interprétation perso, on la joue un moment, et puis on la remodèle en fonction de nos progrès, de notre état d'esprit. Dimanche, j'ai vécu ce phénomène en accéléré^^. J'ai joué le nocturne 9 2 de Chopin. D'habitude, je le joue assez lentement, avec une tonalité très triste, mélancolique, douloureuse. Mais dimanche j'étais de super bonne humeur: j'ai opté pour une interprétation rapide et légère, presque aérienne: ça a complètement changé ma vision du morceau. Je vais garder les deux versions (suivant mon humeur^^), mais le côté intéressant c'est que cette nouvelle interprétation s'est construite en totale impro: je l'ai crée, en fonction de mon état d'esprit, au moment même où je jouais, et en une seule fois. Vraiment un sentiment de contentement quand l'état d'esprit est transcrit directement dans la musique et la transforme."

En ce qui me concerne nous sommes au coeur du problème, je me demande depuis des années si la recherche DU tempo unique n'est pas une erreur ; j'ai suivant mon humeur, ou le besoin de mon travail, envie de jouer plus ou moins vite, et je suis presque sûr que les compositeurs ont fait de même, mozart ou beethoven ont pu jouer dans des tempi différents en fonction de leur humeur, en plus avec des variantes (il leur reste,à un moment, à écrire une version définitive, ce qui est renoncer à toutes les autres !)

.... tout est affaire d'esthetique, de gout et de coherence....( et malheureusement aussi parfois de mode)
Brulons nos metronomes!!! JF

pour l'opus 31 n°3 j'ai un cd qui compare les version de - Kempf - Arrau - Backauss, et toujours chez andante un autre qui compare la pathétique par : "Snabel - Fisher - Moiselwitch - Rubistein" rien à voir ni dans les tempi, ni dans le choix d'interprétation, pourtant que de musiciens à la brillante carrière (Mais chez chacun c'est toujours cohérent) !
Et pourle fun le CBT par Samuel Feinberg (rien à voir avec l'interprétation de K jarret), mais quel talent (samuel bien sûr, la version de jarret étant particulièrement insipide, quoique à écouter pour savoir ce qu'il ne faut pas faire), et une interprétation sans doute inadmissible aujourd'hui.

Alors toutes ces interprétations montrent bien que rien n'est figé et qu'une oeuvre va continuer à vivre au travers de ceux qui l'interprète, en dehors de toute tentative de normalisation ( à quand une ise 9000 pour les sonates de LB ? )

En ce qui concerne le métronome je suis plus réservé, il ne remplacera jamais le travail sur la pulsation mais, en ce qui me concerne, il me permet de m'assurer de sa stabilité ; pour moi le problème aujourd'hui est plus la stabilité (j'allais l'impavidité de la pulsation) que le tempo, of course j'ai bien dit : pour moi.

[Syl]

En ce qui concerne le métronome je suis plus réservé, il ne remplacera jamais le travail sur la pulsation mais, en ce qui me concerne, il me permet de m'assurer de sa stabilité ; pour moi le problème aujourd'hui est plus la stabilité (j'allais l'impavidité de la pulsation) que le tempo, of course j'ai bien dit : pour moi.

Pour moi aussi le métronome me sert à cela (j'ai du mal à garder le même tempo tout au long du morceau, surtout dans la phase d'apprentissage). Et puis il me permet aussi de voir où j'en suis au niveau tempo

[jeff62]

je suis surpris par l'absence de reaction suite a mon post plus haut ( je fais ref au tempo de gould )bien que le fichier que j'y ai adjoint ai ete telecharge 77 fois au moment ou je tape ceci
donc je reup avec la precision suivante pour le premier mouvemnent de la sonate 14 de beethoven
Premier: Gould 4min10sec
Second: Brendel 6min 08 sec ( +50% par rapport a gould).....( sa version des annees 80)

qui a parle de metronome ??? .....qui peut proposer sur ce morceau ou un autre une aussi grande difference de tempo entre deux grands du piano?????

JF

[dominique]

Pour ce fameux adagio, j'avais relevé les tempos suivants :

1. Schnabel 4:54
   
   Nelson Freire 5’26
   
   Kempff 5:30; 6:01 (en janvier 1965 pour DG) ; 6:20 (mai 1956 pour DG)
   
   Eric Heidsieck 5:42
   
   Benno Moiseiwitsch 5:42
   
   Brendel 5:43 (avril 1994 pour Philips) ; 6:03 (février 1972 pour Philips))
   
   Pollini 6:22
   
   F. Gulda 6:30
   
   Baremboim 6:34 (1983 pour DG)
   
   Gilels 6:35 (dec.1970) ; 6:06 (dec. 1980 pour DG)
   
   Pires 6:52
   
   Lazar Berman 7:07 (février 1980)

[roland]

qui a parle de metronome ??? ....
JF

Toi cher jeff me semble-til

jeff62 a écrit:
.... tout est affaire d'esthetique, de gout et de coherence....( et malheureusement aussi parfois de mode)
Brulons nos metronomes!!! JF

[zarathoustra]

C'est effectivement affaire de gout. Le metronome n'a pas vocation de donner un tempo fixe auquel il faut absolument se tenir. Il sert à travailler et à mettre en place ce qui ne l'est pas. Alors ne brulez pas vos metronomes!!!

Quand à la version de Gould s'il avait vecu 20 ans de plus je suis sur qu'il l'aurait enregistré en dolby surround à 220 à la noir ! (mais j'adore Glen Gould quand meme)

[jeff62]

Merci Dominique pour completer autant ma remarque sur le tempo ( mais c'est quand meme mon gould qui les bat tous ), maintenant on va presque du simple au double entre Gould et Berman!
Tout ca pour illustrer que les discussions sur les tempi absolus.....et pour zarat bien sur que le metronome est utile ( indispensable) pour travailler, mon propos etait d'illustrer mon point de vu comme quoi une marque metronomique n'a pas de sens dans l'absolu pour une interpretation mais doit etre integrer dans un tout...et qu'on ne peut pas se fixer a priori un tempo ( par ex pour la waldstein ) si on ne le sent pas sois meme dans ses tripes...) d'ou ma boutade provocatrice...
....ce qui est interessant pour moi et en restant sur l'exemple que j'ai propose, c'est que ma pulsation "interne" pour ce mouvement se situe autour de 5min.( schnabel-freire quoi).... Brendel a 6 min me perd meme si c'est du grand piano bien sur, je n'adhere pas,ne vibre pas... et je n'ai pas ecoute Bermann....peut etre que je m'endors la.

Je pense que quelqu'un qui aimera sur ce mouvement, Brendel ou Bermann ne peut pas adherer completement a Schnabel ou Gould ( et inversement).

Par ailleurs ce mouvement simple a jouer est ideal pour ce type de debat car on ne peut pas le polluer par des aruments du type " il joue lentement parceque il ne peut pas jouer vite" entendu dans la bouche d'un critique eminent mais stupide pour comparer Arrau a Duchable dans Mazeppa ( france musique, critique du disque l'annee derniere sur les ET de Liszt)....

Un autre exemple celebre est Richter dans le 1 mvt de la D960 qu'il prend 2 fois plus lentement ( a peu pres ) que la plupart ses collegues...mais c'est si beau....et captivant..bon j'arrete la JF

[zarathoustra]

Je suis entierement d'accord avec toi jeff, il faut sentir son tempo. C'est quelque chose qui se sent avant tout.
On evolue avec le temps aussi. Je vois l'appassionata plus rapidement depuis que j'ai entendu fazil say, j'ai toujours vu l'aria des variations goldberg lent avec glen gould, ou encore le nocturne en fa mineur op55 que je vois bien plus vif depuis que j'ai entendu horowitz le jouer, etc...

Je pense qu'on est influencé par beaucoup de chose avant de sentir son propre tempo mais après tout dans une moindre mesure il s'impose souvent de lui même. Dur à dire.

" il joue lentement parceque il ne peut pas jouer vite" entendu dans la bouche d'un critique eminent mais stupide pour comparer Arrau a Duchable dans Mazeppa ( france musique, critique du disque l'annee derniere sur les ET de Liszt)....

sans commentaire...

[jeff62]

entierement d'accord avec toi sur le fait que l'on evolue ou change ( ou meme varie d'humeur comme c'etait mentionne plus haut) ...d'ailleurs les exemple de dominique montrent bien ce type d'evolution...JF

[Xiro]

Je joue actuellement la tempête (mouvements 1 et 3), et j'ai une question: comment dois-je y mettre la pédale?
Merci d'avance

[jeff62]

...comme tu l'entends...c'est avant tout une affaire de piano de salle...et d'esthetique..ceci dit pour cette sonate, tres peu a mon sens.....JF

[Xiro]

Ben pour le premier mouvement, il ne la faut presque pas je pense mais pour le 3ème, j'ai l'impression qui quand je la met il y a plus une harmonie d'ensemble, masi ma prof dit que c'est moche^^, elle me dit par exemple sur la première page de ne la mettre que sur la main gauche

[anuradha]

Il y a tellement d' effets dans le 1er mouvement qu' il y a de quoi s' amuser pour la pédale. un peu plus dans les arpèges adagio, pas du tout dans les croches descendantes portando, suffisament dans les batterie de trilles quand la mélodie est à la mg et un peu moins quand la mélodie est à la md.
Le 3e mouvement est plus classique, je dirais surtout sur le 1er temps mais pas vraiment sur l' arpège de la mg car avec la vitesse le son est vite noyé du fait de l' écriture.
J' aime bien commencer le 3e mouvement avec la pedale una corda sans la pédale de résonance pour faire de beaux contrastes avec le reste du morceau.
J' espère que je n' ai pas été trop confus dans mes explications.

[anuradha]

Ben pour le premier mouvement, il ne la faut presque pas je pense mais pour le 3ème, j'ai l'impression qui quand je la met il y a plus une harmonie d'ensemble, masi ma prof dit que c'est moche^^, elle me dit par exemple sur la première page de ne la mettre que sur la main gauche

oui, en tout cas c' est soit l' un soit l' autre, sinon plus rien ne ressort. Fais des essais.

[zarathoustra]

Pour le 1er mouvement de la tempete :

Tous les passages largo doivent être joué avec la pedale maintenu enfoncé et laché automatiquement dès que commence l'allegro la sol / sol fa / fa mi / mi re...

Pour ce qui concerne le passage adagio avec le melisme , il doit etre joué sans pedale car sinon on perd le coté dramatique de la resolution sol# jusqu'à la. Par contre pour le deplacement jusqu'à l'arpege do majeur de la mesure on peut mettre un petit coup de pedale mais qui ne doit pas se melanger avec le largo do majeur (qui fonctionne comme le premier largo).

Pour la descente et jusqu'à la resolution en re mineur pas de pedale ou alors si tu vas (très) vite à la limite un petit coup sur le temps de la mesure 13 mais ca implique beaucoup de propreté dans les croches par deux et c'est très très dur à bien faire....

pour tous les passages mesure 21 un coup pour tenir le re à la basse mais le fa et le la doivent être joué sans pedale (meme si certains interpretes le font je trouve que ca fait une bouillie qui n'est pas conforme au caractère). Tu peux tenir le re avec les trilles même si tu joues les trilles main gauche (je prefere jouer la reponse la sol la si la la main droite mais le reste main gauche)

Pour les mesures 41 à 48 moi je ne mets pas de pedale parce que j'estime qu'il doit y avoir un petit coté sec et cinglant mais certaines personnes mettent des petits coups de demi pedale rythmique pour pour tenir le mi basse main gauche je trouve ca assez inutile (n'est ce pas mademoiselle grimaud )

en revanche j'aime mettre une grosse pedale sur les mesures 52 et 53 l'unisson avec la main gauche doit etre joué lui sans pedale pour rompre les croches groupés par deux (beethoven l'a bien ecrit groupé par 6 dnc c'est autre chose). Après ca plus de pedale jusqu'à la mesure 75 où on groupe les blanches qui se repondent donc en bref une pedale à chaque temps.

Les 3 arpeges qui se suivent doivent être joué avec pedale mais la pedale est laché dès que tu as fini ton point d'orgue, pas question de la garder sur les silences (sinon ils ne seraient pas là) et j'ajouterai même qu'il faut une fraction de seconde de vide avant d'attaquer l'allegro.

Le deuxième allegro fonctionne comme dans la premiere partie et pour les mesures 121 à 133 j'aime jouer sans pedale avec un tout petit coup sur les sforzando.

Les recitatifs con espressione e semplice doivent etre joué pedale enfoncé et maintenue tout du long.

Le passage mesure 159 à 170 : là bonne question ca depend pour moi de pas mal de facteurs (acoustique de la salle et piano surtout) pour dire si on peut ou non mettre un petit coup de pedale sur les 4 noirs qui sont seches mais pas violentes. La premiere fois peut etre pas, la deuxieme peut etre un petit peu, la 3e certainement (avec le crescendo qui se developpe on gagne en largeur de son a mettre progressivement un peu de pedale). Pour les arpeges pour ma part d'appuie un gros coup sur la pedale mais certains ne le font pas je pense que c'est une question de point de vue.

Pour la reexposition c'est pareil et tu as une grosse pedale qui tient toute l'harmonie de re mineur à la fin jusqu'aux 3 dernieres mesures où tu lis les deux accords avec la même pedale (c'est la meme chose).

Pour le 3e mouvement j'y reviendrai dans un autre post là je suis fatigué !