Triolet pour deux croches...

[nox]

Encore une fois, je parle dans le vide parce que je ne me base sur aucun exemple concret, mais ce n'est pas parce qu'on peut imaginer que telle figure polyrythmique est là pour "créer un flou sonore" qu'on peut se permettre de faire un peu n'importe quoi, de faire donc des notes plus longues et d'autres plus courtes, au petit bonheur la (mal) chance.

Il n'est pas question de faire n'importe quoi...Ton quintolet et ton septolet, ils seront à peu près réguliers dans tous les cas, sauf si t'es vraiment manchot.
Et si tu t'imagines qu'un auditeur, ou même le compositeur, sera capable de te dire à l'oreille "ah ! La deuxième note de ton quintolet elle n'était pas bien placée !", je pense que tu te mets le doigts dans l'oeil jusqu'à l'épaule.

Tiens, par exemple, essaye de jouer ça bien en mesure. Ensuite on en reparle (et ce n'est "que" du 5 pour 3) :

polyryth.jpg

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Tu me diras en passant si t'es capable à l'écoute de dire si le triolet au milieu est top moumoute ou pas.

[Gracou]

Et si tu t'imagines qu'un auditeur, ou même le compositeur, sera capable de te dire à l'oreille "ah ! La deuxième note de ton quintolet elle n'était pas bien placée !", je pense que tu te mets le doigts dans l'oeil jusqu'à l'épaule.

L'auditeur, peut-être pas (à moins d'avoir la partoche sur les genoux, et encore). Le compositeur, par contre, ça m'étonnerait qu'il passe à côté. Quand tu passes des heures sur un truc, à le peaufiner, à en venir à vouloir un rythme complexe comme ça et qu'à l'arrivée, ça flotte, à moins d'avoir les oreilles bouchées, tu l'entends.

[nox]

Fais l'exercice avec le passage ci-dessus, en gardant en tête que ça reste une superposition rythmique relativement simple comparé à ce qu'on peut trouver par ailleurs dans la littérature pianistique.
Et on en rediscute après, ce qui devrait nous laisser a minima quelques heures de tranquillité.

[BluePhoenix05]

Il n'est pas question de faire n'importe quoi...

Tout à fait, c'est un peu la même histoire que le rubato : le rubato, c'est assouplir la pulsation/le rythme, mais est-ce jouer exprès à côté de la pulsation et "pas en rythme" ?

Dans un texte écrit, comment alors noter le rubato ? (et surtout comment le lire ?) Faut-il chercher à chaque fois l'indication "tempo rubato" ?
Il se trouve qu'on peut trouver beaucoup d'indices sur où prendre du temps / ne pas en prendre !

C'est peut-être une raison qui a conduit à penser qu'il n'y avait pas ou très peu de rubato (appelez-ça comme vous voulez) chez Bach, dans la musique baroque voire classique.

Mais ne nous éloignons pas trop, je suis encore en train d'élargir le sujet, ça ne va plaire à Lee

[Gracou]

Bien, je vois que l'on ne peut pas s'entendre sur ce que je disais plus haut.

En ce qui concerne ton exemple, je me ferais une bonne séance de bâton à la Zeb, si je devais m'y attaquer. On tomberait sur du 15, ce qui n'est pas la mer à boire. Ca serait peut-être long, sans doute fastidieux, mais au moins après ce serait propre.

Tu noteras d'ailleurs qu'à aucun moment, je dis que toutes ces choses là sont faciles. Je dis juste qu'elles ne sont pas impossibles et que la solution de facilité qui consiste à dire que de toute manière, faire du flou pour faire du flou, autant y aller un peu au pif, ne me satisfait pas personnellement. Je peux comprendre que d'autres puissent faire un choix différent.

[zebestovol]

Bien sûr qu'on verra écrit 7 notes écrites au dessus de 5 autres, est-ce à dire qu'il faut à chaque fois brandir son ppcm et subdiviser mentalement sa pulsation en 35 ?

Si tu pouvais me lire un peu plus attentivement, tu constaterais que je dis à peu près le contraire...

[nox]

En ce qui concerne ton exemple, je me ferais une bonne séance de bâton à la Zeb, si je devais m'y attaquer. On tomberait sur du 15, ce qui n'est pas la mer à boire. Ca serait peut-être long, sans doute fastidieux, mais au moins après ce serait propre.

Ca serait clairement du temps perdu.
Personne ne s'astreint à ça sur ce passage, je ne pense pas pouvoir trouver un seul enregistrement où ce rythme est vraiment joué tel qu'il est écrit.

[Lee]

Mais ne nous éloignons pas trop, je suis encore en train d'élargir le sujet, ça ne va plaire à Lee

Non, non, faîtes vous plaisir comme si j'étais toujours bloquée ! Mais comme je voulais dire hier avant de réaliser mon statut de Spammer : avec mon pauvre niveau de français / piano, votre discussion sonne pas très loin de blablablathéorieblablaphiloblabla, je comprends toute à fait le sentiment de BM. Néanmoins j'aimais bien l'idée de Bluephoenix de réduire 5 pour 7 au formule 2 contre 3 puis 3 contre 4, je ne sais pas si ça tient par contre. Je suis la plus nulle en rythme mais je crois que l'exemple de Nox en haut ne peut pas être découpé comme ça.

[Gracou]

"Personne", j'en doute. J'ai connu des gens qui se consacraient à la musique contemporaine et qui se retrouvaient à vraiment décortiquer des polyrythmies monstrueuses.

Par contre, si la norme chez les pianistes qui sont assez bons pour enregistrer est de jouer en savonnant sur les rythmes, cela ne veut pas dire (pour moi) que ce soit une bonne chose en soi. J'aurais d'ailleurs tendance à me méfier d'un (plus ou moins) grand pianiste que j'attraperais en flagrant délit de sabotage polyrythmique, surtout sur un enregistrement.

[zebestovol]

En ce qui concerne ton exemple, je me ferais une bonne séance de bâton à la Zeb, si je devais m'y attaquer. On tomberait sur du 15, ce qui n'est pas la mer à boire. Ca serait peut-être long, sans doute fastidieux, mais au moins après ce serait propre.

Ca serait clairement du temps perdu.
Personne ne s'astreint à ça sur ce passage, je ne pense pas pouvoir trouver un seul enregistrement où ce rythme est vraiment joué tel qu'il est écrit.

Personne, sauf moi !.

"joué tel qu'il est écrit"... Mais si on jouait toujours tel que c'est écrit, on n'entendrait jamais rien!!!

[BluePhoenix05]

Néanmoins j'aimais bien l'idée de Bluephoenix de réduire 5 pour 7 au formule 2 contre 3 puis 3 contre 4, je ne sais pas si ça tient par contre.

C'est bien, garde les bonnes idées pratiques et ces techniques ultra-secrètes (ou pas si secrètes). Puis quand on joue au tempo, tu verras qu'on joue tout régulier mais élastique (I'll let you ponder on this one... )

[nox]

"Personne", j'en doute. J'ai connu des gens qui se consacraient à la musique contemporaine et qui se retrouvaient à vraiment décortiquer des polyrythmies monstrueuses.

Je mets de côté la musique contemporaine Un troll à la fois.
Pour l'exemple que j'ai donné, c'est dans la "Fantaisie sur des airs polonais" de Chopin. On trouve aussi des exemples un peu similaires dans les concertos. Il est évident pour moi que ce n'est qu'un artifice d'écriture, et qu'il n'est pas question de superposer un quintolet régulier sur un triolet régulier.

[nox]

Personne, sauf moi !.

J'ose espérer que c'est de l'humour Sinon je te plains sincèrement.
Pour info, pour ceux qui veulent s'y essayer, c'est dans la très belle et méconnue Fantaisie sur des airs polonais op.13 de Chopin
Partition
Ecoute

[zebestovol]

Personne, sauf moi !.

J'ose espérer que c'est de l'humour Sinon je te plains sincèrement.

C'est vrai que c'est vraiment terrible de passer 1/4 h à le mettre en place avec ma méthode, alors qu'avec celle de bluephoenix c'est dans la poche en 2 secondes...

[nox]

Un peu plus qu'un quart d'heure je pense (c'est quand même du 2 pour 3 pour 5, et on n'a que deux mains)...
Et, j'insiste, pour rien. Parce que non seulement ça ne sera pas mieux, mais ça sera même plutôt moins bien. Qui peut sérieusement croire que Chopin voulait des rythmes précis à cet endroit ??

[BluePhoenix05]

En ce qui concerne ton exemple, je me ferais une bonne séance de bâton à la Zeb, si je devais m'y attaquer. On tomberait sur du 15, ce qui n'est pas la mer à boire. Ca serait peut-être long, sans doute fastidieux, mais au moins après ce serait propre.

attention, il y aussi un duolet en-dessous ! et le ppcm de 2, 3 et 5 est ...... ?

[Lee]

Pour info, pour ceux qui veulent s'y essayer, c'est dans la très belle et méconnue Fantaisie sur des airs polonais op.13 de Chopin
Partition
Ecoute

Merci, Nox, c'est effectivement très beau et toujours intéressant d'avoir les partitions (et du concret).
Je me permets un HS : est-ce que tu l'as joué ? Comment fais-tu pour le travailler quand il n'y a pas l'orchestre qui joue avec toi ? Ce n'est pas frustrant ?

[nox]

Non, pas du tout sur les oeuvres piano/orchestre de Chopin, parce qu'elles se jouent très bien au piano seul. La partie d'orchestre est vraiment minimaliste.
Par exemple pour rappel, la grande polonaise brillante, c'est pour piano et orchestre à la base

Si tu aimes, je te conseille aussi le Krakowiak (magnifique introduction) : ici

[Gracou]

Mais même si on était sur un système de bâtons à 135, au bout d'un moment, nous avons la chance d'être au 21° siècle et de disposer de tout un tas d'outils, notamment informatique. Il existe ce qu'on appelle des éditeurs de musique qui permettent de rentrer les notes dans l'ordinateur, qui peut ensuite nous les rejouer, à la vitesse voulue, en enlevant des voix, etc. Bref, même sans décortiquer de manière rigoureuse, ne serait-ce que par imitation, il y a des moyens qui permettent de faire autrement qu'au pif.

[zebestovol]

Un peu plus qu'un quart d'heure je pense (c'est quand même du 2 pour 3 pour 5, et on n'a que deux mains)...
Et, j'insiste, pour rien. Parce que non seulement ça ne sera pas mieux, mais ça sera même plutôt moins bien. Qui peut sérieusement croire que Chopin voulait des rythmes précis à cet endroit ??

C'est marrant, tout de même, de voir quelqu'un qui a si bien compris que Chopin l'a écrit mais qu'il ne voulait surtout pas qu'on se donne la peine de le jouer comme-ça...

Mais suis-je bête il l'a écrit comme-ça pour ne pas se casser la tête avec des interprètes qui de toute façons n'arriveront pas à le jouer correctement!..

edit : 2x3x5= 30, alors que 7x5=35. Donc pour écrire mes petits bâtons, je ne mettrai pas trop de temps. En plus, l'écriture sur la partition est, me semble-t-il, suffisamment rigoureuse pour ne pas se tromper sur l'ordre d'exécution des notes.

Pour l'exécuter correctement, c'est sûr que je mettrai plus de temps. J'aurai envie à la fois de travailler la juste expression, et un joli contrôle digital pour faire entendre à l'auditeur l'égrènement de toutes ces notes avec un dessin clair et précis..

Maintenant, (une fois de plus..), ça c'est du Chopin, maître du rubato, et pas du Ravel, qui aime bien qu'on joue ce qu'il a écrit .