Beethoven - Classique / Romantique

[Lee]

Merci Natty, mais en écoutant...?

[natty_dread78]

Merci Natty, mais en écoutant...?

Ha, et bien il faut deja que tu puisses reconnaitre les notes à l'écoute, ce qui n'est pas mon cas. Je n'ai qu'une oreille relative.
Si tu y arrives, c'est un peu pareil, essaie de reperer les notes: celles qui donnent le ton: 1,4,5 et celles du mode: 3,6 , et les altérations.
Je pense que d'autres te répondront mieux que moi.

[Okay]

Ecouter le début des 2 morceaux et identifier "en relatif" que la tonalité est la même, si on ne l'entend pas en absolu.

[Oupsi]

Commencer par les tonalités qui te plaisent (donc en fait commencer par repérer un morceau qui te chamboule et voir quelle est sa tonalité, puis en écouter d'autres dans la même tonalité, et essayer de repérer les ressemblances).

(mais en fait, une tonalité qui chamboule, j'imagine que c'est déjà un jeu de tension entre deux tonalités dans le morceau. Je veux dire, la tonalité, toute seule, à part son caractère majeur ou mineur, à part son caractère "diésé" ou "bémolisé" (dont je pense qu'il s'entend, bien que je sois incapable de m'expliquer pourquoi, pour moi ça tient à la magie), peut-on en dire beaucoup plus? Je ne sais pas si un morceau écrit intégralement dans une tonalité, sans aucune modulation interne, pourrait chambouler. Si quelqu'un a des exemples, sans chercher, hein, c'est juste par curiosité, ça m'intéresserait...)

(c'est peut-être une question idiote mais tant pis, ce n'est pas la première fois que je me la pose alors autant m'adresser à l'Académie)

[davsad]

J'ai aussi beaucoup de mal à mettre Beethoven dans les romantiques.

Pour moi, la plus grande figure romantique de la musique, c'est de loin Schumann. Si on reste dans le piano, je placerais Liszt ensuite, et Chopin assez loin derrière. Si on s'écarte du piano, la figure de Berlioz est assez incontournable.

Quel serait ta définition de romantique ? Pour moi le sens de tout cela reste flou, si c'est être expressif alors pour moi Bach est un grand romantique, ainsi que Perotin ou Guillaume de Machaut.

Nox distingue l'expressif du sentimental. Mais qu'est-ce que le sentimental ? Exprimer un sentiment ? Dans ce cas comment peut-on être expressif sans être sentimental puisque expressif sous-entends implicitement la notion de sentiments.

Dire d'un autre côté que le romantisme musical c'est l'exacerbation du moi n'a pas beaucoup de sens non plus puisque les grands compositeurs ont tous mis un peu d'eux-même dans leurs œuvres, aussi bien Bach que Mozart ou Debussy.

Pour moi le mot romantique désignerait plutôt un langage musical spécifique : quelques enchaînements d'harmonies caractéristiques, émancipation de la sixte allemande, assimilation d'anciennes dissonances comme consonances, rythme plus souple, etc. etc.
Mais tout cela reste très simpliste puisque chaque grand compositeur a bien-sûr son propre langage, qui s'inspire presque systématiquement de celui de ses prédécesseurs et de ses contemporain (mis à part le cas de Schönberg qui a fondé un nouveau langage musical à partir de rien).

Après libre à chacun de coller les mots qui lui semblent adéquat pour chaque langage musical mais là on entre dans le subjectif puisqu'à la base il n'y a que des sons et que les mots ne peuvent être qu'un miroir mille fois appauvri de ce que l'on entends.

Mais encore une fois l'idée d'exprimer des sentiments n'a pour moi rien à voir avec le romantisme, ce serait plutôt une tentative de définition de la musique.
Si on prends par exemple ces deux mouvements du sublime concerto en fa mineur de Bach, dire que ça n'exprime pas de sentiments est pour moi une aberration, ou alors on a pas la même définition du sentiment, mais pour moi Bach y a mis tout son amour, toute sa passion et toute sa détresse, il l'a fait avec le langage musical qui était le sien, tout comme les grands romantiques sont parvenus à exprimer des sentiments avec le langage "romantique" :

https://www.youtube.com/watch?v=R0zPokdN2wg

Et si je devais répondre à ta question Lee, je dirai pour être le plus objectif possible que Beethoven est un compositeur dont le langage musical a le plus évolué.
Tandis que certains ont trouvé leur langage très tôt (typiquement Chopin) Beethoven a mis longtemps a peaufiner le sien. C'est normal qu'il ait commencé dans le langage "classique" puisque son maître était Haydn mais déjà ce dernier disait :"vous me faîtes l'impression d'un homme qui a plusieurs têtes, plusieurs cœurs, plusieurs âmes".
En fait pour moi Beethoven a progressivement compris que le langage "classique" était proche de l'épuisement et qu'après Mozart il était dur de produire de belles symphonies "classiques" sans tomber dans le pastiche et il s'est peu à peu forgé son propre langage qui est, on ne peut pas le nier, une sorte de pré-langage romantique.

Bref désolé si j'ai répété pleins de choses qui ont déjà été dite mais malheureusement je n'ai pas eu le temps de lire tout le fil et quand je me mets à tout lire après j'ai plus le temps d'écrire...

[davsad]

J'imagine pour les simples mortels qui ne voient pas des couleurs, tu n'as rien comme conseil pour identifier la tonalité ?

Je ne vois vraiment pas d'avantages à reconnaître une tonalité, entre do majeur et do dièse majeur il n'y a vraiment pas de différences profondes. Par exemple, Bach a écrit toutes son œuvre en la 415 donc maintenant qu'on est passé au la 440 ça veut dire que son prélude en do dièse majeur sonne comme notre do majeur actuel.
Pire, on a retrouvé des autographes de certaines fugues écrite dans des tonalités différentes, transposées pour compléter le cycle des tonalités (la fugue en Ré dièse mineur du 2e livre par exemple avait originellement était écrite en ré mineur...).

Donc clairement à part se la raconter ça ne sert pas à grand chose à mon sens. Ce qui est autrement plus intéressant c'est de reconnaître les modes (bon pour la musique occidentale entre le 16e et le 19e c'est pas très dur il n'y en a que deux à caractères très différents, majeur et mineur bien-sûr) mais pour les musiques extra-européennes et en Europe à partir du 20e siècle, il y a eu une grande prolifération de "nouveaux" modes musicaux, chacun ayant des caractères plus ambigus que la simple dichotomie majeur/mineur.

[Wladyslaw]

Je suis d'accord avec Davsad

[nox]

Nox distingue l'expressif du sentimental. Mais qu'est-ce que le sentimental ? Exprimer un sentiment ? Dans ce cas comment peut-on être expressif sans être sentimental puisque expressif sous-entends implicitement la notion de sentiments.

Pour moi, sentimental, c'est guidé par les sentiments.
Expressif, c'est guidé par l'intellect. C'est l'esprit qui parle sans jamais lâcher la bride.
Et pour moi c'est exactement ça : Beethoven ne s'épanche jamais, mais il parle toujours.

[Okay]

J'ai aussi beaucoup de mal à mettre Beethoven dans les romantiques.

Pour moi, la plus grande figure romantique de la musique, c'est de loin Schumann. Si on reste dans le piano, je placerais Liszt ensuite, et Chopin assez loin derrière. Si on s'écarte du piano, la figure de Berlioz est assez incontournable.

Quel serait ta définition de romantique ? Pour moi le sens de tout cela reste flou, si c'est être expressif alors pour moi Bach est un grand romantique, ainsi que Perotin ou Guillaume de Machaut.

C'est la question que j'ai tenté de poser et à laquelle j'ai esquissé une réponse ici.

[nox]

Ah, ben wikipedia va un peu dans le même sens que ce que je ressens sur cette définition :

[Le romantisme] se caractérise par une volonté d'explorer toutes les possibilités de l'art afin d'exprimer ses états d'âme : il est ainsi une réaction du sentiment contre la raison

Et vraiment, d'après cette définition, Beethoven n'est pas un romantique pour moi.

[Lee]

Pour revenir aux mots de Jean-Séb, nous serons toujours pas d'accord car il n'y a pas (bizarrement) une definition claire et accepté par tout le monde de Romanticisme.

Je trouve surtout beaucoup de mouvements ou morceaux lents de Beethoven "sentiment contre la raison" et vraiment comme les compositeurs qui sont indiscutable Romantiques.

Sur un youtube de la Bagatelle Op. 126 de Beethoven par Glenn Gould, un commentaire m'a fait sourire : "Enfin Gould joue de la Romantique !"

[nox]

Je pense que justement, on est d'accord sur la définition. Maintenant reste à voir si elle s'applique à Beethoven.

[Lee]

Merci pour vos réponses concernant comment identifier la tonalité.

En fait c'est une question qui me vient dans le cadre de cours Marianne proposé sous "Divers". Je n'ai que l'oreille relative, en gros juste assez pour ne pas supporter les chanteurs ou musiciens qui chantent ou jouent faux mais pas assez pour identifier beaucoup de notes jouer ensemble.

Je pense que justement, on est d'accord sur la définition. Maintenant reste à voir si elle s'applique à Beethoven.

Ah bon, ta definition très vague de Wikipedia là ?

[nox]

Mettons les choses au clair : tu ne trouveras jamais une définition claire et objective avec une liste de critères à cocher pour pouvoir dire "celui ci est un romantique, celui là non".

[Okay]

Ben je trouve que même la définition de Wiki suffit à exclure Beethoven. Je ne pense pas à une page de Beethoven où on s'abandonne au sentiment au point d'en oublier complètement la raison.

[jean-séb]

Je ne pense pas à une page de Beethoven où on s'abandonne au sentiment au point d'en oublier complètement la raison.

Certes, mais avec ce critère-là, ne risque-t-on pas d'exclure aussi beaucoup d’œuvres de compositeurs classés comme romantiques ?

[Lee]

Ben je trouve que même la définition de Wiki suffit à exclure Beethoven. Je ne pense pas à une page de Beethoven où on s'abandonne au sentiment au point d'en oublier complètement la raison.

Qu'est-ce que c'est subjectif ça ! Pour moi le deuxième mouvement de 5ème concerto remplit cette definition d'abandonne. Et si vous allez prendre la définition de Wiki, il faut prendre ce qu'ils disent sous "musique Romantique" :

C'est Beethoven qui inaugure le Concerto romantique, avec ses cinq concertos pour piano (surtout le cinquième) et son concerto pour violon. Son exemple est suivi par de nombreux compositeurs : le concerto rivalise avec la symphonie dans le répertoire des grandes formations orchestrales.
Enfin, le concerto va permettre à des compositeurs instrumentistes de révéler leur virtuosité, tels Niccolò Paganini au violon, et Frédéric Chopin ou Franz Liszt au piano.

[Okay]

Oui c'est évidemment ultra subjectif.

Quant à exclure des oeuvres romantiques où la raison ne s'envole pas devant le sentiment, je ne sais pas trop ...
Je pense d'emblée à la 4e ballade de Chopin, qui est un sommet du romantisme et en même temps une oeuvre à l'artisanat d'une perfection assez hallucinante. Et pourtant, il y a tant de moments dans cette oeuvre aux proportions parfaites, où tout est idéalement bâti de la charpente aux infimes détails, où c'est le coeur qui parle et fait tout oublier, où on part à la renverse à l'intérieur du cadre, que l'élan et les sublimes modulations me font oublier.

Le mouvement lent de l'Empereur, je n'y arrive pas non. C'est une musique vraiment magique, mais je ne la trouve pas "romantique" (toujours subjectif, bien sûr). C'est intime, touchant, appelle plein d'émotions. Mais d'un point de vue esthétique (le 2e volet de "ma" définition) on est à des années lumières du romantisme. Ne serait-ce que toute la fin de ce mouvement où le piano accompagne longuement le thème principal sur un motif façon basse d'Alberti, c'est très beau, ça scintille même, mais jamais un compositeur romantique aurait choisi de faire ça.

[natty_dread78]

Enfin, le concerto va permettre à des compositeurs instrumentistes de révéler leur virtuosité, tels Niccolò Paganini au violon, et Frédéric Chopin ou Franz Liszt au piano.

Ca c'est marrant. Comme si ces trois la avaient besoin de leurs concertos pour révéler leur virtuosité.

[Moderato Cantabile]

Merci Lee de m'avoir donné envie de réécouter l'adagio du concerto 5 que je n'avais plus écouté depuis des siècles .
J'ai eu exactement la même réaction que Okay (je ne m'en étonne même plus , Okay dit toujours exactement (et beaucoup mieux que moi ) ce que je pense .... )
Oui , c'est très beau , très émouvant mais ça n'est pas romantique : c'est beethovénien tout simplement ....

Et j'ai de ce fait une proposition à te faire, Lee : si entre le classique et le romantique on décidait de créer le beethovenique , est-ce que tu ne te sentirais pas beaucoup mieux ?