"Travailler" son piano?

[Serge]

Oui, ça sent le sophiste....

[AlexisB]

Oui, ça sent le sophiste....

De qui parlez vous ? De Grossman ou Chang ?

[Serge]

Chang

il y a plein de bonnes choses, mais c'est du déjà vu....

[BluePhoenix05]

Je me suis documenté sur le profil de C. Chang avant d´acheter son livre (version papier). Finalement je n´acheterai pas son livre, ni ne lirait la version gratuite PDF. Il n´est lui même ni pianiste, ni pédagogue mais scientifique.

Bien sûr qu'il est pianiste (peut-être pas à un niveau professionnel). Comme il le raconte, il a continué le piano pendant ses études, et ses filles ont aussi étudiés le piano, il les as accompagnées en cours.

A part ça, je trouve que baser son avis de façon expéditive sur des préjugés n'apporte pas grand chose à la discussion, je préfèrerais qu'on débatte directement du contenu du livre et des idées proposées.
Sinon autant ne plus lire les interventions sur ce forum, où il y a très peu de profs de piano à ma connaissance.

A chacun de lire avec esprit critique, et de piocher ce qui fonctionne pour lui pour progresser.

[Serge]

le seul intérêt c'est que le contenu est disponible en ligne. il y a plein de bonnes choses, mais rien de nouveau en fait. une synthèse faite par un type intelligent mais qui n'est pas vraiment un maître... un peu de recul est nécessaire à mon avis.

[Oupsi]

De toute manière on n'est jamais un Maître tout court. On est un maître, à un moment donné, pour des élèves eux aussi singuliers qui en sont à une étape donnée de leur évolution.
Depuis que je lis et que j'écoute des pianistes, je constate qu'il est rare de ne pas entendre des phrases du genre: "avant, je procédais comme ci, mais plus maintenant, j'ai compris qu'il valait mieux faire ça"; ou "avant, j'attachais une grande importance à telle procédure / méthode / pratique", puis ça c'est inversé et je ne fais plus que /le contraire". Parfois c'est la rencontre avec un professeur qui est à l'origine de ce changement, surtout les changements les plus radicaux; puis, avec le temps, d'autres changements plus subtils continuent à intervenir, à mesure qu'on devient autonome dans la réflexion sur son propre jeu. C'est loin d'être figé tout ça. Et heureusement, d'ailleurs, c'est ce qui donne envie de continuer le piano toute sa vie, c'est une pratique merveilleuse qui s'enrichit avec le temps.

Quand un pianiste se sent conforté, dans sa confiance et son expression, par une méthode ou une certaine organisation pratique de son travail j'ai tendance à le croire, surtout si cette manière de voir fait "école", si elle provient ou se transforme en tradition. Mais comme tout, une tradition doit rester vivante, sinon ça devient juste un moule, ce qui en soi n'est déjà pas si mal, mais si on se l'approprie en restant libre, pour de nouvelles transformations c'est encore mieux!

[Serge]

Il y a des ouvrages beaucoup plus synthétiques, et écrits avec une réelle intelligence par des maîtres ... Loyonnet par exemple.
Concernant chang un de mes soucis c est que j ai l impression qu un bon outil ou une organisation efficace dans un certain contexte, devient vérité absolue. Et ses arguments relèvent parfois de la manipulation pour convaincre.
D autres choses pourtant essentielles font l objet d une description insuffisante, ce qui me pousse à soupçonner un manque d expérience et de pratique de sa part.

Mais je pense quand même que certains pourront se servir de cet ouvrage de manière positive.c est accessible en ligne c super.

[BluePhoenix05]

Chang n'a certes pas tout inventé ou découvert lui-même (c'est comme les bouquins/polys d'algèbre ou les traités d'harmonie "classique" : il y en a en quantités, et sont tous plus ou moins pareils), d'ailleurs il rend hommage à la prof de piano de ses filles ainsi qu'à ses prédecesseurs dans sa bibliographie (mais j'ai regardé et c'est vrai que Loyonnet n'y figure pas).

Par contre je trouve son approche et sa présentation innovantes (par rapport au milieu musical). Par exemple le fait de voir un accord plaqué comme un arpège exécuté à vitesse infinie (procédé de généralisation finalement courant en physique/maths ). Bien sûr travailler les arpèges en accords ("parallel sets") c'est juste UN aspect du travail des arpèges.

C'est loin d'être figé tout ça.[...]
Quand un pianiste se sent conforté, dans sa confiance et son expression, par une méthode ou une certaine organisation pratique de son travail j'ai tendance à le croire, surtout si cette manière de voir fait "école", si elle provient ou se transforme en tradition. Mais comme tout, une tradition doit rester vivante, sinon ça devient juste un moule, ce qui en soi n'est déjà pas si mal, mais si on se l'approprie en restant libre, pour de nouvelles transformations c'est encore mieux!

Oui il ne faut pas s'accrocher à la tradition parce que "on a fait comme ça pendant des centaines d'années, donc ça ne peut qu'être vrai !"
Il faut savoir remettre en cause un acquis si des nouvelles découvertes viennent l'infirmer et nous faire progresser dans nos connaissances.

Concernant chang un de mes soucis c est que j ai l impression qu un bon outil ou une organisation efficace dans un certain contexte, devient vérité absolue. Et ses arguments relèvent parfois de la manipulation pour convaincre.

Ca c'est intéressant, il y a des passages spécifiques qui t'ont interpellé ?
L'argumentation n'est peut-être pas toujours solide (au sens scientifque), il faut parfois voir les idées présentées plutôt comme des "heuristiques", ou des pistes de recherches à approndir/confirmer.

Je trouve aussi que Chang n'est pas forcément un excellent écrivain ; donc sa manière de se concentrer sur un seul problème/sujet à la fois dans un seul paragraphe peut conduire à penser qu'il "escamotte" les autres pour son argumentation, mais ce n'est pas le cas à mes yeux.

[Serge]

Sur la forme, le ton employé me fait penser a une secte évangéliste américaine lol.
Ne serait ce qu à travers l'entraînement ms. Tellement de contre exemples possibles!
Chutes décontraction du bras... Explication très très light...
Etc....

[Wandarnok]

Alexis, tu critiques avant d'avoir lu, c'est decevant. Tu peux choisir de ne pas lire, mais dans ce cas evite des citations partiales. D'autant plus qu'on peut en trouver des tonnes dans l'autre sens.

Je ne vais pas rouvrir le débat Chang. C'est un livre parmis d'autres, qui est assez novateur par l'approche et contient pas mal de choses interessantes. A experimenter pour ceux qui se donne la peine de lire et d'étudier son propos avant de critiquer et d'empecher d'autres (dont des débutants qui y trouveront pas mal de pieges à éviter...) à qui cette lecture aurait pu leur béneficier.

[Wandarnok]

Chang n'a certes pas tout inventé ou découvert lui-même (c'est comme les bouquins/polys d'algèbre ou les traités d'harmonie "classique" : il y en a en quantités, et sont tous plus ou moins pareils), d'ailleurs il rend hommage à la prof de piano de ses filles ainsi qu'à ses prédecesseurs dans sa bibliographie (mais j'ai regardé et c'est vrai que Loyonnet n'y figure pas).

Par contre je trouve son approche et sa présentation innovantes (par rapport au milieu musical). Par exemple le fait de voir un accord plaqué comme un arpège exécuté à vitesse infinie (procédé de généralisation finalement courant en physique/maths ). Bien sûr travailler les arpèges en accords ("parallel sets") c'est juste UN aspect du travail des arpèges.

C'est loin d'être figé tout ça.[...]
Quand un pianiste se sent conforté, dans sa confiance et son expression, par une méthode ou une certaine organisation pratique de son travail j'ai tendance à le croire, surtout si cette manière de voir fait "école", si elle provient ou se transforme en tradition. Mais comme tout, une tradition doit rester vivante, sinon ça devient juste un moule, ce qui en soi n'est déjà pas si mal, mais si on se l'approprie en restant libre, pour de nouvelles transformations c'est encore mieux!

Oui il ne faut pas s'accrocher à la tradition parce que "on a fait comme ça pendant des centaines d'années, donc ça ne peut qu'être vrai !"
Il faut savoir remettre en cause un acquis si des nouvelles découvertes viennent l'infirmer et nous faire progresser dans nos connaissances.

Concernant chang un de mes soucis c est que j ai l impression qu un bon outil ou une organisation efficace dans un certain contexte, devient vérité absolue. Et ses arguments relèvent parfois de la manipulation pour convaincre.

Ca c'est intéressant, il y a des passages spécifiques qui t'ont interpellé ?
L'argumentation n'est peut-être pas toujours solide (au sens scientifque), il faut parfois voir les idées présentées plutôt comme des "heuristiques", ou des pistes de recherches à approndir/confirmer.

Je trouve aussi que Chang n'est pas forcément un excellent écrivain ; donc sa manière de se concentrer sur un seul problème/sujet à la fois dans un seul paragraphe peut conduire à penser qu'il "escamotte" les autres pour son argumentation, mais ce n'est pas le cas à mes yeux.

+1 (comme d'hab avec Bluephoenix... )

[BluePhoenix05]

Sur la forme, le ton employé me fait penser a une secte évangéliste américaine lol.

alors oui, mais je pense qu'il faut replacer dans le contexte américain où on prend souvent un ton "vendeur" - on retrouve la même chose chez Brett Manning et Seth Riggs pour leurs méthodes de chant (Singing Success et Speech Level Singing). Bref c'est juste américain je pense !
Vous croyez qu'il s'expriment de la même façon en cours à l'école ? en "vendant" leurs devoirs-maison ?

Ne serait ce qu à travers l'entraînement ms. Tellement de contre exemples possibles!

Pourtant il dit bien qu'un passage pouvant être joué directement ME n'a pas besoin d'être travaillé MS.

Alexis, tu critiques avant d'avoir lu, c'est decevant. Tu peux choisir de ne pas lire, mais dans ce cas evite des citations partiales. D'autant plus qu'on peut en trouver des tonnes dans l'autre sens.

Je ne vais pas rouvrir le débat Chang. C'est un livre parmis d'autres, qui est assez novateur par l'approche et contient pas mal de choses interessantes. A experimenter pour ceux qui se donne la peine de lire et d'étudier son propos avant de critiquer et d'empecher d'autres (dont des débutants qui y trouveront pas mal de pieges à éviter...) à qui cette lecture aurait pu leur béneficier.

+ 1 !
Je ne dis pas qu'il faut avoir décortiqué à fond le texte de Chang pour se permettre de le critiquer ("pas besoin de manger un oeuf pourri pour déterminer qu'il est pourri" ), mais là les critiques d'Alexis ne sont pas recevables... (et que vient faire le fait qu'il soit taïwanais ? )

[Serge]

Il dit en gros que quand c est facile on joue me. Mais pas toujours si simple.... Sans avoir tord il n a pas forcément raison
Prenez une personne en particulier, un passage d une œuvre, et là vous pourrez dire si le travail ms est utile ou pas. Le reste du bla bla .
Quand a décortiquer le texte.... Y a pas grand chose a décortiquer... C est n est qu un énoncé de choses existantes, mais plus ou moins bien présentes. A lire faute de mieux.... Puisque dispo en ligne.

[Wandarnok]

Pour sortir un peu du "débat Chang" et toujours pour "travailler" son piano, puisque c'est le sujet de ce fil, je conseille fortement la lecture de ses deux ouvrages français, écrit par de grandes professeures, qui peut bénéficier à tous, du débutant au quasi concertiste (un tel éventail est assez rares, je n'en connais pas d'autres, le Neuhaus par exemple n'est pas exploitable d'entrée pour les débutants..):

http://www.amazon.fr/Lhomme-piano-Moniq ... t+le+piano

http://www.amazon.fr/M%C3%A9moire-dempr ... empreintes

Ils sont assez courts, ce ne sont pas des "bibles", mais ils condensent des concepts importants.

[davsad]

le Neuhaus par exemple n'est pas exploitable d'entrée pour les débutants

Tu parles bien du livre l'art du piano ? J'aimerai bien connaitre vos avis dessus, j'hésite à l'acheter.

[BM607]

Excellent livre, indispensable même à la culture de tout pianiste.
Mais ce n'est certes pas un livre qui apprendra le piano à un débutant.

BM

[Wandarnok]

Excellent livre, indispensable même à la culture de tout pianiste.
Mais ce n'est certes pas un livre qui apprendra le piano à un débutant.

BM

+1
A acheter sans réfléchir, donne des perspectives aux débutants à défaut de pratique (ce n'est pas le but de l'ouvrage), c'est un indispensable pour comprendre "l'art du piano"

[Doubidoudom]

Bon ben alors je ne réfléchis pas, je cherchais un livre pour les vacances. Youpie!

[Line-Marie]

le livre L'Art du piano est une mine d'information: sur la manière d'enseigner de Neuhaus, sur l'opinion qu'il a de ses élèves, et tant d'autre choses qu'il faut le lire à plusieurs reprises pour bien digérer tout ce qu'il nous transmet.

[davsad]

Merci pour ces précieuses infos, ca y est j'ai passé la commande !