26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

[Jean-Michel Verdier]

Bonjour,
J'ai lu avec beaucoup d'attention vos échanges et je me pose une question concernant le choix des oeuvres à jouer. Pourquoi dites-vous qu'on ne peut pas choisir Mozart en finale ou peut-être même Haydn ? D'ailleurs quand on regarde le programme des grands concours internationaux on n'en entend presque jamais. Et pourtant Dieu sait que Mozart est terriblement difficile à jouer.
Est-ce qu'il faut toujours jouer vite et fort pour gagner un concours ?

[Ashiro]

Non c'est faux il ne faut pas jouer vite et fort pour gagner un concours, ce n'est pas un concours de vitesse. Dans les grands concours internationaux il y a du Mozart ! (concours de la Reine Elisabeth et ce n'est qu'un exemple)

[Jean-Michel Verdier]

Ci-joint la réflexion d'OKAY :

[
Ah oui jouer Mozart et en finale en particulier, ça semble un geste kamikaze à moins d'être frappé par le génie

Qu'est-ce que ça veut dire alors ?

[Okay]

Je pense qu'il est impossible de gagner un concours sans montrer qu'on peut jouer vite et fort, même si je suis d'accord qu'il est plus difficile de très bien jouer Mozart que de jouer correctement vite et fort. Seulement voilà, les concours existent pour départager les pianistes, c'est la froide réalité, la justification de leur existence. Or à peu pres tous les pianistes peuvent jouer du Mozart plus ou moins bien, mais tous ne sont pas capables de jouer vite et fort. Il y a donc la un moyen naturel d'écrémage, d'éliminer. Mal jouer Mozart pourrait bien sur éliminer, mais ne pas pourvoir jouer une œuvre tout court c'est plus "radical", dans cette logique concours où le jury a pour mission de trancher.

Même si ceux qui jouent très bien vite et fort ne sont pas tous capables de bien jouer Mozart, les concours départagent aussi les pianistes sur leur aptitude à jouer des oeuvres "publiques". Et la il faut simplement se rendre à l'évidence, à moins d'être un musicien ultra médiatisé, on attire toujours beaucoup plus de public dans une salle avec des œuvres brillantes qu'avec un programme Mozart/Haydn. Peu importe les raisons, que ce soit juste ou pas, c'est comme ca. Donc toujours dans cette logique de réalité froide, on ne peut pas récompenser de la même manière un pianiste qui joue sublimement Mozart (et ne montre pas d'aptitudes dans la virtuosité) et un pianiste qui a de l'abattage et quelques idées dans le répertoire brillant, même si le premier est quelqu'un de plus rare et au talent plus précieux.

Jouer des œuvres d'avant le romantisme n'est malheureusement pas payant pour les concours pour ces raisons. Celui qui s'y risque doit transcender ces œuvres car n'importe qui ou presque pourrait les mettre à son programme, ce qui induit tout jury à être spécialement exigeant. Et vu que c'est intrinsèquement très difficile de bien jouer ce répertoire, c'est donc généralement une stratégie perdante.

[Okay]

Ashiro, c'est vrai qu'il y a du Mozart imposé au reine Elizabeth, mais regarde tout le reste ! Mozart force les candidats à tous montrer autre chose mais ce n'est qu'une étape dans un concours marathon, l'essentiel des candidats joue les concertos les plus difficiles du répertoire en finale, et le reste de leurs programmes est plutôt en accord avec cette réalité...

[Jean-Michel Verdier]

Merci pour cette explication qui a le mérite d'être claire. Cependant, j'ai quand même l'impression, contrairement à ce que tu sembles dire, que les pianistes d'aujourd'hui ont tous des niveaux techniques stratosphériques. Je ne vois pas comment un type qui se présente au Reine Elisabeth pourrait avoir des lacunes techniques. Mais peut-être je me trompe. Du coup, pourquoi ne pas montrer dans ce type de concours qu'on est capable de jouer superbement du Rameau, Mozart, Haydn, etc... ?
Après, c'est vrai, il y aussi le côté cirque pour le public qui adore que ça joue vite et fort.

[Okay]

Oui le reine Elizabeth, ce n'est pas trop un problème, je crois qu'il faut déjà avoir gagné ou été finaliste d'autres concours internationaux pour participer (ou bien ça c'est pour le concours Chopin, peut être les 2 même).
Si on redescend vers des concours moins prestigieux, se pose alors un problème bon pour la théorie des jeux ! Si on suit ce raisonnement, il serait alors possible de participer à un concours ultra sélectif en jouant des œuvres non virtuoses puisqu'on est supposé pourvoir les jouer. De manière récursive on pourrait donc ne jamais avoir à démontrer de virtuosité si le concours est de gros calibre. Il faut bien briser cette logique, d'où la sensibilité du jury aux œuvres qui exercent déjà une forme d'auto-sélection...

Ça semble cynique, mais ce genre de conséquences me semble finalement assez bénin si l'on compare ça a d'autres domaines où il y a de la sélection/compétition (il suffit de penser par exemple à la politique, et aux critères privilégiés par les électeurs lorsqu'ils votent, mis en face de ce qu'exigerait des choix politiques "efficients", peu importe la sensibilité politique. Avec ce genre de raisonnement fallacieux, on arrive facilement à des remises en question de la démocratie puisque les électeurs seraient "mal placés" pour juger rationnellement l'action publique. Et pourtant la démocratie est assez largement théorisée et plébiscitée comme "le moins mauvais système". Le parallèle avec un jury de concours et ce que les candidats doivent lui montrer me semble plutôt rassurant, si on se place dans cette perspective.)

[Ashiro]

Pour participer à ce gros concours de Belgique il faut en effet justifier d'un niveau qui atteste que l'on est prêt à être ou que l'on est déjà professionnel.
Mais je trouve que la 18 de Mozart est super dur techniquement et que rien ne doit être laissé à côté donc bien joué je pense que ça mène en final et ça éjecte tout les autres. Mais hélas il est vrai que la moindre faute fait effet inverse :S !
C'est à peu près pareil pour les sonates de Schubert je crois. La difficulté d'un concours moins prestigieux c'est surtout qu'on a aucune attestation d'un niveau, aucune reconnaissance déjà établie donc rien ne prouve au jury que l'on est tous de grand virtuose, donc effet, jouer une œuvre plus "simple" (tout est si relatif...) peut risque de nous rabaisser à leur yeux car ils ne nous connaissent pas même si on est capable de jouer vite et fort.

[mllevinet]

je pense que tout ça c'est psychologique. Bon j'avais la chance d'habiter pas trop loin du concours (45 minutes en transport quand même), du coup je m'échauffais chez moi le matin, ensuite j'enfilai mes gants pour garder mes mains bien au chaud et j'essayai de n'arriver pas trop en avance (du style juste 15 minutes avant de jouer) et pendant ces 15 minutes je me préparais psychologiquement en m'isolant dans un coin, en essayant de détendre mes muscles et de vider mon esprit afin de pouvoir me consacrer à la musique sans penser au reste (un peu de yoga quoi) tout en me chauffant les doigts avec les mains

C'est malheureusement vrai pour ma part que l'échauffement soit psychologique...

Petite anecdote, j'avais participé au concours Claude Khan, l'année dernière ou il y a deux ans je ne sais plus. Gros gros manque de pot, il faisait très froid j'étais arrivée dans la salle a 11h, mon passage devait être à 11h30. La candidate (et en plus la gagnante) n'était pas encore là, donc à peine arrivée dans la salle, on l'appelle, puis comme personne ne répondait on a fait passer le candidat suivant qui était moi... Là pour le coup, franchement je paniquais un peu parce que mes mains étaient glacées, je venais d'arriver et je devais passer. J'ai juste eu un trou de mémoire que je n'avais jamais eu auparavant mais sinon les muscles ça allait. Donc oui, dans ce cas là le fait de savoir que je n'étais pas échauffée et qu'en plus on me prend de court m'avait un peu paralysé l'esprit.

Il y a des fois je rentre du travail avec les mains glacées, et je joue sans problème chez moi, pareil quand je viens de me réveiller. Par contre, lors des auditions quand je sens que mes mains sont encore froides, il m'arrive de me crisper et d'accuser le coup (pas d'échauffement). D'autres fois, j'arrive à me convaincre que je n'ai pas besoin d'échauffement, et même alors pour jouer une étude de Chopin j'y arrive... Dans mon cas je pense que c'est parce que je ne connais pas bien le morceau (par coeur lent, séparé etc.) et c'est pour ça que j'accuse d'autres facteurs tels que le manque d'échauffement, le contexte, etc.

[mllevinet]

Mozart et Haydn, je trouve ça vraiment difficile, la moindre fausse note je me dis que c'est mort que je suis éliminée, c'est stupide mais je réagis comme ça :s
C'est impossible de mettre le moindre cache misère tellement ça s'entend. En revanche, les morceaux virtuoses type Liszt ou étude de Chopin je me dis qu'on peut me pardonner une fausse note. C'est bizarre mais je trouve que pour un concours, imposé un Mozart c'est pire que d'imposer une étude de Chopin. Et puis respect à celui qui mène parfaitement une sonate de Haydn ou Mozart pour un grand concours parce que je serai totalement en stress...

[Jean-Michel Verdier]

Effectivement, je comprends donc que pour un concours de niveau moindre le jury ait besoin de savoir le niveau technique des pianistes.

Mozart et Haydn, je trouve ça vraiment difficile, la moindre fausse note je me dis que c'est mort que je suis éliminée, c'est stupide mais je réagis comme ça :s
C'est impossible de mettre le moindre cache misère tellement ça s'entend. En revanche, les morceaux virtuoses type Liszt ou étude de Chopin je me dis qu'on peut me pardonner une fausse note. C'est bizarre mais je trouve que pour un concours, imposé un Mozart c'est pire que d'imposer une étude de Chopin. Et puis respect à celui qui mène parfaitement une sonate de Haydn ou Mozart pour un grand concours parce que je serai totalement en stress...

Ce que tu dis confirme bien mon impression : Mozart et Haydn sont vraiment très difficiles à maîtriser. Pas question de noyer une erreur sous la pédale . Enfin, c'est quand même étonnant vu ton niveau d'être si stressée pour du Mozart
Moi qui n'ait pas un niveau comparable aux vôtres, c'est le moins que l'on puisse dire, j'essaye de jouer en ce moment le final de la K310 (en la mineur, superbe). Bien que je le maîtrise relativement correctement techniquement, quand je m'écoute après enregistrement, c'est pourri, alors que je n'ai jamais eu ce souci avec Chopin pour des pièces techniquement plus difficiles (relativement à mon niveau s'entend, hein!).

[JPS1827]

Cependant, j'ai quand même l'impression, contrairement à ce que tu sembles dire, que les pianistes d'aujourd'hui ont tous des niveaux techniques stratosphériques. Je ne vois pas comment un type qui se présente au Reine Elisabeth pourrait avoir des lacunes techniques. Mais peut-être je me trompe. Du coup, pourquoi ne pas montrer dans ce type de concours qu'on est capable de jouer superbement du Rameau, Mozart, Haydn, etc... ?
Après, c'est vrai, il y aussi le côté cirque pour le public qui adore que ça joue vite et fort.

Tu te trompes complètement à mon avis, il y a beaucoup de très bons musiciens, parfois même assez médiatisés aujourd'hui, qui n'ont pas du tout un niveau technique stratosphérique (mais ça n'enlève rien à la valeur artistique de ce qu'ils produisent par ailleurs).

Ma prof disait le contraire en fait, de façon assez provocatrice, sur le mode : "tout le monde peut arriver à jouer la Campanella correctement, mais la K 310, c'est autre chose, il y a très peu d'élus". Ce n'est en tout cas pas l'avis des jurys de concours.

Et puis la question n'est pas de noyer une erreur ou pas avec la pédale, c'est de donner une interprétation émouvante d'une œuvre pour laquelle il n'y a rien de brillant à quoi s'accrocher. Et ça nécessite une réelle maîtrise du son.

[Jean-Michel Verdier]

Tu te trompes complètement à mon avis, il y a beaucoup de très bons musiciens, parfois même assez médiatisés aujourd'hui, qui n'ont pas du tout un niveau technique stratosphérique (mais ça n'enlève rien à la valeur artistique de ce qu'ils produisent par ailleurs).

Sans avoir une technique "stratosphérique", ce ne sont pas non plus des manchots. Si tout le monde ne peut pas jouer le Rach3, ils sont tous capables de jouer Mozart ou Haydn quand même. C'est justement avec cette musique là, plus que dans la grande virtuosité, qu'on peut donner sa propre interprétation d'une oeuvre me semble-t-il. Ecoute par exemple Maria Tipo dans Scarlatti : https://www.youtube.com/watch?v=br5WruZptLY. C'est très simple mais génialement joué.

Ma prof disait le contraire en fait, de façon assez provocatrice, sur le mode : "tout le monde peut arriver à jouer la Campanella correctement, mais la K 310, c'est autre chose, il y a très peu d'élus". Ce n'est en tout cas pas l'avis des jurys de concours.

Ca me rassure que ta prof trouve la K310 injouable. Remarque, je joue pas la Campanella non plus

Et puis la question n'est pas de noyer une erreur ou pas avec la pédale, c'est de donner une interprétation émouvante d'une œuvre pour laquelle il n'y a rien de brillant à quoi s'accrocher. Et ça nécessite une réelle maîtrise du son.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire ou alors je me suis mal exprimé. Je voulais dire que c'est plus facile de noyer des fautes ou une certaine approximation avec la pédale. Ca n'a rien à voir avec l'interprétation.

[Val]

J'entends souvent parler de cette sonate comme une des plus difficiles de Mozart... Mais finalement, qu'y a-t-il de plus complexe que dans les autres ?
Elle ne semble pas insurmontable techniquement, peut-être est-ce dans son interprétation ?

[Jean-Michel Verdier]

J'entends souvent parler de cette sonate comme une des plus difficiles de Mozart... Mais finalement, qu'y a-t-il de plus complexe que dans les autres ?
Elle ne semble pas insurmontable techniquement, peut-être est-ce dans son interprétation ?

Je trouve que c'est une très bonne question. Je pense que les pros comme JPS ou Okay, etc... pourront te donner une explication technique satisfaisante. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai déchiffré et joué le Presto final. J'ai tout fait comme il faut : travailler très lentement en montant progressivement le tempo (pendant des mois et des mois et même des semaines), en respectant scrupuleusement les liés, piqués, lourés, détachés et tout et tout. Et à la fin, au bon tempo, tu t'enregistres, tu t'écoutes : et là ! Paf. C'est de la bouillie infâme. Et je ne te parle même pas la partie centrale (en majeur) sur ces p.... de tierces Ca ne m'est jamais arrivé dans Beethoven ou Chopin par exemple (attention, à mon niveau qui est quand même très moyen. Je ne vais pas m'attaquer à la Hammerklavier ou aux Ballades). Mais là, je ne sais pas. Je suis incapable de l'expliquer .

[JPS1827]

Désolé de t'avoir mal compris. En fait le problème est bien au delà du fait de noyer d'éventuelles erreurs. Les sonates de Mozart sont des œuvres dans lesquelles tu n'as pas grand-chose à quoi t'accrocher, tu es tout le temps "exposé". Dans le piano romantique, il y a une écriture "riche" qui permet de faire sonner le piano. Un élève pianiste un peu habitué au clavier et assez adroit avec de l'abattage peut facilement faire illusion avec une Rhapsodie de Liszt pas trop transcendante comme la 11 ou la 12. Même s'il ne maîtrise pas vraiment le son qui sort de son instrument, ça va fonctionner. Dans une sonate de Mozart, l'absence de maîtrise du son va s'entendre tellement qu'on ne va entendre que ça (d'où les remarques habituelles sur la difficulté de Mozart). Il est très difficile de très bien jouer le 3ème de Rachmaninov, mais même s'il n'est pas très bien joué il va souvent pas mal passer. Mais un concerto de Mozart comme le n°9 par exemple '(Jeunhomme), bien qu'il ne demande évidemment pas le même investissement physique, va mettre immédiatement en évidence les problèmes du pianiste (plus encore que le ré mineur ou l'ut mineur dont l'épaisseur dramatique permet mieux de "s'en tirer")

[nox]

une Rhapsodie de Liszt pas trop transcendante comme la 11 ou la 12.

Ouf, j'aurais pas mis la 11 dans ce paquet là pour ma part. Elle me semble une des plus traîtres des 19, avec ce presto en doubles croches, ces tremolos au départ qui ne doivent pas être noyés etc...Justement je pense qu'on ne peut pas "faire semblant" sur celle-là. Bon, je chipote (parce que j'aime particulièrement cette rhapsodie), mais ça ne change rien au raisonnement global avec lequel je suis bien sûr en phase.
Et je confirme : le problème c'est que Mozart et Haydn ne permettent pas de montrer grand chose techniquement. Il faut une très bonne technique, un jeu très égal, un son très maîtrisé etc...mais c'est de la technique un peu en arrière-plan, si j'ose dire. C'est comme dire qu'un bon joueur de foot ou de tennis doit avoir un super cardio.
Par ailleurs c'est je trouve une musique dans laquelle il est difficile de prendre des partis d'interprétation forts et personnels. Le moindre faux pas, la moindre exagération, et c'est tout de suite la faute de goût qui peut tourner presque au ridicule.

EDIT : pour la rhapsodie 11, j'en profite pour caser une belle trouvaille. Magnifique interprétation de William Kapell, tout en justesse et en maîtrise. Je n'ai pas encore trouvé mieux : www.youtube.com/watch?v=cjXCs190hpM‎

[Ashiro]

Et je confirme : le problème c'est que Mozart et Haydn ne permettent pas de montrer grand chose techniquement. Il faut une très bonne technique, un jeu très égal, un son très maîtrisé etc...mais c'est de la technique un peu en arrière-plan, si j'ose dire. C'est comme dire qu'un bon joueur de foot ou de tennis doit avoir un super cardio.
Par ailleurs c'est je trouve une musique dans laquelle il est difficile de prendre des partis d'interprétation forts et personnels. Le moindre faux pas, la moindre exagération, et c'est tout de suite la faute de goût qui peut tourner presque au ridicule.

What ?! Les dernières sonates de Mozart et d'Haydn sont très difficiles techniquement aussi. Je rabâche mais la 18eme de Mozart n'a pas que de la technique de fond, n'importe quel auditeur pour le coup entend que c'est difficile. Sinon je suis d'accord avec vous c'est des morceaux qui nous expose non stop et à la moindre incartade c'est l'éjection.
Je suis plus dans l'idée de dire qu'en concours ce sont des morceaux double tranchant qui peuvent assurer un passage au tout suivant tout comme mener à un échec. Tout ça pour dire qu'il y aussi de la brillance chez Mozart des professionnels de la musique sauront que ce n'est pas inférieure à une Rhapsodie 11 de Liszt.

[nox]

il y aussi de la brillance chez Mozart de professionnel de la musique sauront que ce n'est pas inférieure à une Rhapsodie 11 de Liszt.

Tu l'as dit ! Il faut être "professionnel de la musique", ou pour le moins mélomane averti, pour savoir que jouer Mozart n'est pas plus facile que de jouer Liszt. Alors que sur la technique "superficielle", c'est-à-dire celle qui saute aux yeux même des profanes, ce n'est pas le cas. Mozart et Haydn peuvent paraître beaucoup plus simples.
D'ailleurs quand c'est bien joué, il s'en dégage souvent une impression d'aisance et de simplicité. La difficulté n'est pas du tout apparente.

[Okay]

Tout ce que je peux dire c'est que j'ai déchiffré et joué le Presto final. J'ai tout fait comme il faut : travailler très lentement en montant progressivement le tempo (pendant des mois et des mois et même des semaines), en respectant scrupuleusement les liés, piqués, lourés, détachés et tout et tout. Et à la fin, au bon tempo, tu t'enregistres, tu t'écoutes : et là ! Paf. C'est de la bouillie infâme. Et je ne te parle même pas la partie centrale (en majeur) sur ces p.... de tierces

Ce final est vraiment très difficile. On est au coeur du problème avec Mozart : jouer les notes et même les indications de la partition n'avance pas à grand chose pour que ce soit équilibré à écouter. Et c'est en particulier décuplé dans ce mouvement là car les figures pianistiques ne ressemblent pas à grand chose d'autre de de mozartien. C'est toute la question de la maîtrise du son dont parle JPS, qui va TRES au delà de faire ce qui est écrit sur la partition . Au delà des motifs comme celui de la première ligne, s'ajoutent des problèmes de vraie virtuosité (rare mais pas inexistant chez Mozart) avec des sauts, extensions, et tierces.

Je vais avoir plus que jamais un mal fou à expliquer sans piano à côté ce qu'il faudrait faire, et j'en resterai donc à des considérations générales. La manière "habituelle" de travailler ne peut pas donner de résultat ici, car on a besoin de beaucoup plus de soin sonore. Il faut vraiment faire un gros travail de fond a un tempo ridiculement lent et note par note pour réellement toucher à cette dimension de manière permanante. Déjà, il faut avoir en tête le son qu'on voudrait trouver. Le son ne doit pas être trop direct, doucement chantant, sans le moindre heurt, comme une espèce de tissu continu sans aspérité.
Puis il faut s'écouter avec intransigeance, à la moindre note qui dépareille dans le tissu sonore, il faut comprendre ce qui cloche et le régler avant de continuer. Généralement c'est un problème de poids qui passe mal d'une note à l'autre, et/ou un problème d'attaque de note trop fébrile ou trop articulé (il faut trouver cette attaque "générale" qui créé l'égalité entre des doigts inégaux). Les petits groupes de notes par mesure ne doivent pas s'attaquer de haut, il faut rester très près du clavier pour contrôler tout ça. D'une mesure à l'autre, il ne faut pas non plus exagérer la respiration sinon ça devient haché ...