CHOPIN vu par les PMistes ...

[Juanito]

Je viens de trouver un doigté diabolique dans la troisième ballade: Mesure 116, dans la première reprise du thème, au changement d'ambiance, l'arpège mib - do -do - do +8

Mon doigté habituel était 2 5 1 5. Bon ça passe (ça fait même plusieurs décennies que ça passe comme ça...) mais toujours un peu chiant le changement 5 - 1
Et là aujourd'hui répétition sur un yamaha C3 (la jeep du piano, qui rebondit et passe partout) et la bing: je prend le mib main gauche (qui a le temps d'aller chercher le lab en bas sans problème), puis main droite 2 - 1 - 5. Ca sonne du tonnerre!

Quelqu'un fait déjà ça?

Test en live dimanche avec le critique musical Julien84, stressssss.

[Okay]

Voilà un joli arrangement pour ce passage qui reste toujours un peu délicat. Il y a aussi les variantes 1-3(4)-1-5. Pourquoi s'interdire le pouce sur sur le mi bémol ? ça permet d'éviter justement ce changement 5-1.
Et puis ça dépend à quel moment on fait tomber la basse de la main gauche. J'aime bien la planter en anticipation en même temps que le mi bémol au début des petites notes (voir décalée un peu avant !), mais je pense qu'elle est supposée tomber sur l'arrivée du do à droite, ce qui te laisse tout loisir de tester ton nouveau doigté diabolique...

[Juanito]

Voilà un joli arrangement pour ce passage qui reste toujours un peu délicat. Il y a aussi les variantes 1-3(4)-1-5. Pourquoi s'interdire le pouce sur sur le mi bémol ? ça permet d'éviter justement ce changement 5-1.

Pouce mi bémol place la main dans le mauvais sens pour un changement, ce qui impose une rotation du poignet supplémentaire...

EDIT: pas tant que ça en fait. Ca marche pas mal avec le 3 au milieu...

Et puis ça dépend à quel moment on fait tomber la basse de la main gauche. J'aime bien la planter en anticipation en même temps que le mi bémol au début des petites notes (voir décalée un peu avant !), mais je pense qu'elle est supposée tomber sur l'arrivée du do à droite, ce qui te laisse tout loisir de tester ton nouveau doigté diabolique...

Effectivement il y a choix. Je fais toutes les arpèges avant les accords (y compris dans le final), mais ça se discute...

[JPS1827]

Amusant, je viens d'essayer ( j'ai travaillé cette ballade pour un concours il y a ..... 45 ans ! Et je ne l'ai jamais reprise depuis) et je m'aperçois que j'ai toujours casé le la de la basse quelque part entre le début et la fin de l ornement, jamais avec le début ni avec l'arrivée sur le do aigu.

[Juanito]

Bon à la pratique je dirais comme nos amis d'outre atlantique: "no free lunch".... En effet, prendre le mib main gauche demande un très bon contrôle car il ne faut surtout pas le taper. C'est mieux avec le deuxième qu'avec le pouce...

[Julien84]

Bon à la pratique je dirais comme nos amis d'outre atlantique: "no free lunch".... En effet, prendre le mib main gauche demande un très bon contrôle car il ne faut surtout pas le taper. C'est mieux avec le deuxième qu'avec le pouce...

Pas de difficulté de mon côté pour faire 2-5-1-5 main droite à condition de placer le mib sur la basse de la main gauche pour un bon appui et dérouler ensuite l'arpège de façon plus sécurisée. Et puis si tu place ton arpège avant la basse main gauche alors à la mesure suivante tu devras faire de même et, il me semble de façon très rapide pour qu'on entende bien la conduite mélodique mib-sol main droite… puis lab à la basse qui sonnera comme un lab aigu dans la continuité du mib-sol. À moins de timbrer le réb de la dernière croche main droite qui aboutira sur la première note (do) du grand arpège ce qui te permettra de détendre un peu l'arpège.

Par contre, en ce qui concerne le mib pris à la main gauche, je trouve ça difficile car tu dois tout de suite te replacer pour attaquer le lab à la basse… À mois de contrôler visuellement ton déplacement, et encore, une fois sur deux la basse est à côté avec moi

[Yapluka]

Ajout de l'Etude Op.10 n°12 par Appassionata

[Pol78]

Bonjour,
Au souvenir d'une discussion au restaurant avec un autre PMiste après la Rencontre PM d' octobre , j'ai donc franchi un autre pas en postant aujourd'hui deux petits extraits de valses de Chopin.
Modeste contribution de ma part au forum, et pour rappeler également à tout débutant (adulte, jeune, senior) que même ''novice'', nous pouvons à notre niveau contribuer au partage de notre amour du piano.
Si un modérateur aurait la gentilesse de les référencer.
Merci bien,
Pol78

op69 n2
https://www.youtube.com/watch?v=xZKt5Jw ... aw&index=1
op64 n2
https://www.youtube.com/watch?v=kWiUg8h ... aw&index=2

[Yapluka]

Bonjour,
Au souvenir d'une discussion au restaurant avec un autre PMiste après la Rencontre PM d' octobre , j'ai donc franchi un autre pas en postant aujourd'hui deux petits extraits de valses de Chopin.
Modeste contribution de ma part au forum, et pour rappeler également à tout débutant (adulte, jeune, senior) que même ''novice'', nous pouvons à notre niveau contribuer au partage de notre amour du piano.
Si un modérateur aurait la gentilesse de les référencer.
Merci bien,
Pol78

op69 n2
https://www.youtube.com/watch?v=xZKt5Jw ... aw&index=1
op64 n2
https://www.youtube.com/watch?v=kWiUg8h ... aw&index=2

Bonjour Pol78 et bienvenue sur ce fil
J'ai ajouté tes deux premières contributions en page 1 ...

[fugue]

Bravo d'avoir franchi ce pas, jamais facile!
Dis donc, t'as pas peur avec l'op 64.2 hein? (Ca me rappelle quelques souvenirs de mes débuts sans prof avec mon synthé de l'époque - J'avais pas peur non plus en c'temps là)
C'est touchant ta motivation...et le "fini" de fin de vidéo, c'est rigolo et mignon
Bon courage pour la suite de ton apprentissage!(y a de la motivation, c'est clair).

[Spianissimo]

Bonjour à toutes et tous,

Après 2 mois de labeur acharné (avec ces fameuses éditions Cortot), à ne jouer que ça quasiment, voici la Ballade n°1 de Chopin et ce que je peux en faire pour l'instant, je suis à mon max je crois là il est clair que je ne vais pas encore assez vite dans les parties virtuoses puisque j'ai 2 bonnes minutes de trop au compteur, au final, c'est encore beaucoup .. Je pense que le travail avec les éditions Cortot m'a quand même permis de mieux caler cette ballade au niveau technique, malgré pas mal d'imperfections encore... Je sais que les traits en octaves et en dixièmes de la toute fin se jouent immensément plus vite aussi mais je n'en suis pas capable pour l'instant (ah si j'avais fait des gammes plus petit...). Avis constructifs, destructeurs, flatteurs, de mélomanes, de pianistes...je prends tout pour en faire une motivation à progresser encore car ce morceau, je veux absolument arriver à le jouer parfaitement un jour. Un de mes grands rêves...les rêves étant faits pour être vécus... j'espère bien y parvenir un de ces jours. Merci de votre écoute.
https://www.youtube.com/watch?v=02k-GRmR1xc

[BM607]

Beau boulot, joli son, même s'il manque un peu de virtuosité effectivement mais globalement c'est déjà propre et très musical.
Mais je prends la parole non pas pour ce commentaire, mais pour dire que ce qui me gêne le plus ce sont les passages lents, trop lents, trop langoureux.
C'est lent certes mais ça ne doit pas s'endormir quand même, on doit vivre, calmement et sereinement mais exister.
Là on et comme "bloqué" sur l'écoute de ces passages.

Pour plus de détails je laisse les plus compétents, c'est juste que c'est une des pièces de Chopin que je connais le mieux et j'en ai une certaine idée dans l'oreille.

BM

[JPS1827]

Spianissimo, tu es un vrai musicien ; il y a des choses très poétiques dans ta ballade, même dans les passages qui, pourtant pas difficiles, sont joués trop lentement et s'étirent, mais ça peut se concevoir comme ça, on sent le barde inspiré derrière ta narration. Mais malheureusement, pour les passages difficiles pianistiquement (c'est à mon avis la plus difficile des 4 ballades sur le plan pianistique), le problème n'est même pas celui du mouvement (c'est trop lent, mais ça pourrait s'entendre dans ce mouvement si c'était fluide et facile, mais c'est loin d'être le cas). Je vais être bref : tu t'y prends vraiment mal et tu ne peux pas espérer progresser en continuant à jouer ces passages dans ce mode "hypercontraint" ("facilement" disait Chopin). Je vais essayer de réfléchir et de t'envoyer quelques pistes de travail en MP ce week-end, avec les numéros de mesure quand j'aurai la partition sous le nez.

[Line-Marie]

je rejoins JPS, il y a des moments très poétiques dans ta Ballade...
Oui tu prends ton temps et tu t'écoutes un peu trop et moi auditrice, j'ai du mal finalement à te suivre car je suis en attente car c'est trop lent.
L'idéal est de travailler cette magnifique Ballade avec un prof.
Pardon si ma phrase est redondante... est-ce que tu peux travailler avec un prof ?

[Juanito]

J'ai écouté en coup de vent (manque chronique de temps).
Je trouve qu'il y a pas mal de très jolies choses, vraiment. Tu as le sens de la musique! Trop lent c'est vrai: c'est jouable de jouer lentement, mais c'est très très dur. Par exemple la montée du début est plus facile à jouer vite que lentement, car il faut gérer un crescendo qui arrive sur le sol (le sol-fa# n'est pas assez chanté: sol est une réponse, et fa# dit: attend, tu es sûr là? ). Elle est très technique cette montée, mais d'une technique qui n'a rien à voir avec la virtuosité mais avec le contrôle du son, tout aussi dur.

Je réécouterai quand j'aurai plus de temps, mais un grand merci de ce partage.

Petite question dont tu devrais connaître la réponse vu ta vidéo : est-ce que tu sais qu'elle version on peut entendre dans le film?

Je vais être bref : tu t'y prends vraiment mal et tu ne peux pas espérer progresser en continuant à jouer ces passages dans ce mode "hypercontraint" ("facilement" disait Chopin).

Est-ce que ce ne serait pas un manque de "bras"? J'ai un peu l'impression que toute ton énergie est focalisée dans les doigts et les mains alors que tu te libérerais plus en jouant avec ton bras...
Les rythmes décalés pour se libérer des contraintes, c'est probablement ce qu'il y a de mieux...?

PS: Ca me fait penser à une petite version ragtime du final que je posterai un jour sur pianobar à l'occasion...

[pianojar]

[quote="Juanito"
Petite question dont tu devrais connaître la réponse vu ta vidéo : est-ce que tu sais qu'elle version on peut entendre dans le film?
:[/quote]

Janusz Olejniczak

http://musiblog.net/hda3es3mus01.html

Sinon c'ets peut-être HS mais pour ceux qui ne connaitraient pas cette video : à ne pas manquer

https://www.youtube.com/watch?v=n9oQEa-d5rU

[robbi]

je me joindrais aux autres commentaire qui sont pertinents mais un gros bravo pour ta musicalité.

c'est quelque chose qui ne peut pas forcement s'apprendre.

par contre il faudrait vraiment le retravailler avec un très bon prof pour bien caler tout ça.

c'est une de mes oeuvre préférées que je reverrai aussi de jouer (je l'aurai un jour...).

[Spianissimo]

Merci de votre écoute, de vos retours et de vos compliments sur la musicalité

Sur la lenteur exagérée dans les moments déjà "lents" par nature :
@ BM et Sturmpf
ça m'aiderait bien si vous m'indiquiez avec précision ces moments ou vous vous endormez, ou vous "décrochez". J'ai une tendance naturelle à la lenteur qui est parfois too much, je le reconnais bien volontiers même s'il y a aussi un choix esthétique derrière, il serait bon que je sache ou vous pensez que c'est vraiment "too much" afin que je rectifie un peu. La perception que l'on peut avoir de ce morceau est différente aussi selon les interprétations de référence de chacun, puisque ça va quand même de 8.30 avec "Martha la terrible" à plus de 10 et presque 11 mns pour certains interprètes. Le temps d'exécution n'est certes pas le seul critère à prendre en compte mais il joue quand même sur le ressenti général d'une interprétation. Comme je l'ai dit, j'ai bien conscience que je suis forcément HS quelque part avec 11.50 mais il faudrait vraiment que j'identifie ou je suis HS.

Sur les parties virtuoses
@ JPS et Juanito
Il est clair JPS que si tu as la gentillesse de me consacrer un peu de temps pour me donner des pistes de travail, j'en serai ravi et t'en remercie par avance. Tu pourras m'expliquer ce que signifie "hypercontraint", je pense qu'il s'agit d'une attitude physique ? Il est clair que le positionnement, l'équilibre et le bon dosage entre buste, bras, poignets, mains, doigts...c'est un ensemble de choses sur lequel je cumule sans doute des handicaps qui me bloquent un peu dans la progression. Ta remarque à ce sujet est sans doute juste Juanito. Par contre, que veut dire exactement travailler en rythmes décalés ? En tout cas, merci de me donner des pistes pour avancer. Juanito, si tu as le temps de l'écouter autrement qu'en coup de vent et que tu as d'autres remarques, n'hésites pas

@ Sturmpf
Malheureusement, ça m'est difficile d'avoir un prof en ce moment pour tout un tas de raisons sur lesquelles je ne vais pas m'étaler, mais j'ai bien conscience que ça me ferait beaucoup de bien !! J'y pense, j'y pense. Je ne m'interdis rien bien que je ne sois pas "suivi" par un prof...c'est pour ça que vos critiques me sont bien utiles et que, même si certaines choses sont dures à entendre, je suis prêt à tout entendre et m'en servir pour avancer.

@ Robbi
Merci et.....on l'aura un jour, on l'aura !!!

[BM607]

Sur la lenteur exagérée dans les moments déjà "lents" par nature :
@ BM et Sturmpf
ça m'aiderait bien si vous m'indiquiez avec précision ces moments ou vous vous endormez, ou vous "décrochez". J'ai une tendance naturelle à la lenteur qui est parfois too much, je le reconnais bien volontiers même s'il y a aussi un choix esthétique derrière, il serait bon que je sache ou vous pensez que c'est vraiment "too much" afin que je rectifie un peu.

Pour moi c'est dans notamment le passage entre 4'15 et 5'45, j'ai véritablement décroché à un moment, je n'étais plus dans le morceau, ça m'avait laissé entre les notes.

Et pourtant j'aime bien quand on joue plutôt plus lentement que la coutume en général, mais là si je n'étais pas foncièrement hostile au franglais j'aurais bien repris le "too much".

Je viens de me faire une petite séance d'écoute de quelques interprètes (Argerich, Kissin, ...) pour me refaire les idées, dans ceux que j'ai écouté le plus juste pour mon oreille a été Rubinstein, suivi de près par Zimerman.
A l'opposé il y a Lang Lang dans le final, je ne sais pas d'où il font venir leur moquette en Chine mais elle a l'air bonne, j'ai cru qu'il allait jeter le piano dans la foule après qu'il l'ait eu explosé. Écrasés Tom & Jerry !!

BM

[Juanito]

Ta remarque à ce sujet est sans doute juste Juanito. Par contre, que veut dire exactement travailler en rythmes décalés ?

C'est le principe suivant: sur 8 notes supposées égales, tu en fais 4 en croches, 4 en doubles croches, ou sur 4 notes égales, une croche, un triolet double, ou deux croches deux doubles, etc..

Pareil sur 6 que tu décomposes en 3 + 3 ou 2 + 4 ou 4 + 2, etc..

Par contre ne pas faire de décomposition en 1 + 1.

J'ai appris jeune à travailler comme ça, et ça me convient bien. Ca apprend à la main et au bras à trouver des points d'appuis dans le jeu. Ca permet aussi de décomposer les mouvements et permet de gagner en vitesse. Ca marche pour tout: octaves, traits, Bach, Mozart, Chopin...

Pour ceux qui pratiquent la course à pied ou la natation, c'est ni plus ni moins que des fractionnés... mais à l'échelle de la main