BEETHOVEN : Sonates PIANOFORTE. par les PMISTES

[bach_addict]

voilà j'ai commis une version du 2e mvt de la 8e, et j'aimerais bien me faire humi..., heu pardon, avoir vos avis constructifs sur les points d'améliorations de mon "interprétation". Est-ce bien la bonne file ?

[natty_dread78]

Oui, tu peux, meme si a priori ce sont plutot les versions finales qu'on poste ici, et qui sont publiées dans le programme et la chaine youtube (quand j'ai le temps).
Donc si tu postes ici, je risque de le publier!
Tu as aussi tout a fait le droit de t'ouvrir ton propre fil. Tu auras en plus plus d'audience et de commentaires.
Comme tu veux...

[Bergamotte]

Bon ben je m'inscris pour 111, mais ça ne sera pas pour tout de suite! J'espère version live si j'en sors une dans l'année sans trop de pains

[Okay]

Ah super ! Tu l'as déjà bien commencée, ou c'est au programme pour les mois à venir ? Sacrée aventure cet ultime mouvement ...

[Bergamotte]

J'avais joué le premier mvt ya 3 ans, donc là je l'ai repris ya une semaine ça va, l'arietta je commence tout juste, je ne comprends pas comme on fait pour tenir un public attentif là dessus pendant 18 minutes

[JPS1827]

C'est dur mais beaucoup de pianistes ont démontré que c'était tout à fait faisable. Les quatre premières lignes de l'Arietta sont vraiment très difficiles (les autres aussi mais c'est plus évident)

[Xiro]

C'est dur mais beaucoup de pianistes ont démontré que c'était tout à fait faisable. Les quatre premières lignes de l'Arietta sont vraiment très difficiles (les autres aussi mais c'est plus évident)

Difficiles dans quelle mesure, je ne comprend pas trop la?

[Okay]

Ca à l'air si simple ! Ces 4 premières lignes sont le thème d'une série de variations en accélérations (doubles croches, triples, quadruples, trille !!). Ce thème doit avoir un phrasé serein et recueilli, avoir pile le bon tempo et la bonne régularité pour que toute la suite soit équilibrée, il faut avoir une bonne pâte sonore typique de ce dernier Beethoven avec ce chant timbré et ces basses profondes. Pas évident ... c'est intimidant car c'est le portail du dernier mouvement de la dernière sonate, et Beethoven semblait savoir et désirer qu'il n'y en ait pas d'autre, car il a écrit une musique à quoi rien ne peut succéder (à part d'une certaine façon les Diabelli).

Pour que le public tienne toute la durée, je pense qu'il est dangereux d'énoncer le thème de manière extatique, bien que cela soit tentant ! Il faut qu'on puisse suivre ce thème, qu'on puisse se le redire. Après, la première variation, il faut un peu jouer au serpent le long de ces doubles, sinon c'est statique. Les 2 suivantes elles passent toutes seules (pour le public, pas le pianiste ! ) avec ces rythmes à la limite du jazz, ça avance tout seul.
Le passage le plus dur à faire parler est d'après moi celui qui passe beaucoup de temps à tournicoter dans l'aigu aux deux mains (avec les 9 triples contre 3 doubles). Il faut profiter des passages dans le grave (avec les accords pleins à droite) pour créer un climat chaleureux qui tranche avec l'atmosphère plus sèche des passages aigus.
Il y a le sublime intermède en mi b, au coeur du mouvement qui est tellement surprenant et contient des progressions harmoniques si expressives...
Et toute la section suivante tourbillonne sur la gauche, presque de la musique romantique, donc ça passe aussi. La fin avec le très long trille est d'une grande beauté sonore, et jouer expressivement les appoggiatures dans l'accompagnement aide.
Dans tous les cas, ce mouvement doit donner une impression de dilatation du temps, tellement les métriques sont étirées et contractées en permanence. Cette grande variété rythmique est finalement une alliée de l'exécutant, rendant finalement peut être plus aisé de tenir le public pendant une vingtaine de minutes que durant certaines "divines longueurs" de Schubert ...

[JPS1827]

Superbe commentaire d'Okay

[bigrounours]

J'ai profité du début de mes vacances pour faire des enregistrements, dont un nouvel enregistrement de la Sonate N°20, car la version que j'avais donnée était enregistrée à partir de mon système silencieux, et M. Schimmel n'était pas content.

Voici donc les nouveaux enregistrements :
1er mouvement : http://www.youtube.com/watch?v=WCD0aU7tdEo
2e mouvement : http://www.youtube.com/watch?v=_3q0OGwFOuo

Vous remarquerez que ma coupe de cheveux est assez Beethovenienne, c'est toujours ça.

J'en ai bavé pour arriver à faire des enregistrements qui me paraissaient acceptables, mais vous pouvez critiquer quand même (au contraire je suis avide de critique )

Edit : si natty passe par là et que ça ne le dérange il pourrait mettre à jour les liens sur la chaine youtube pianomajeur car je pense que ces 2 enregistrements sont mieux que les précédents (on essaie tant bien que mal de s'améliorer).

[Xiro]

Superbe commentaire d'Okay

Tout à fait d'accord avec toi, mais une fois cette petite réflexion faite, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile dans l'exécution. Techniquement c'est très facile et donc on peut bien se concentrer sur le son. La fin en trilles est largment plus coton à mon sens, c'est très difficile à jouer et en plus il faut que cela soit fluide, léger et aérien! De toute facon je verrais bien cette année vu que je vais aussi la travailler

[JPS1827]

@bigrounours - Je viens d'écouter le premier mouvement, ce n'est pas mal du tout avec de très bonnes choses. Je n'ai pas la partition sous les yeux et ne peux pas faire de remarques de détails. En gros, il faudrait que la forme transparaisse un peu mieux, en caractérisant plus les deux thèmes : le premier thème rythmique, après le premier accord, les deux triolets doivent avoir un côté plus élastique, et la phrase qui suit sol-fa-sol-la la-si si ré do si être plus phrasée et plus suivie.
Quand tu arrives au second thème il faut à mon avis ménager un petit contraste expressif avec le premier en le jouant un peu plus lyrique et plus insistant sur les notes répétées de la fin de la phrase.
Un détail technique : les gammes en triolets ne sont vraiment pas bien ; au niveau où tu es tu ne peux pas laisser ça dans cet état, il faut vraiment les travailler en étant attentif au son et en faisant en sorte que le poignet ne fasse pas d'à-coup au moment du passage du pouce, ça s'entend beaucoup.
Après la reprise on peut essayer d'accuser plus le changement de caractère au début du développement mais ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas une sonate tragique !

Bravo pour ce travail en tout cas, j'écouterai la suite demain.

[JPS1827]

je ne vois pas ce qu'il y a de difficile dans l'exécution. Techniquement c'est très facile et donc on peut bien se concentrer sur le son.

Bien sûr que c'est facile "techniquement". Simplement, une fois qu'on l'a travaillé, on l'enregistre et on s'aperçoit que ce début est le pire passage de tout ce qu'on joue, qu'il ne passe pas du tout, que c'est statique, que la mélodie ne s'enchaîne pas, et on commence à se demander comment font les grands beethovéniens pour que le son "tienne" et au final on passe autant de temps sur ce thème que sur les variations les plus difficiles (pour moi la plus facile à jouer est de loin l'avant-dernière avant les trilles finaux, qui sonne merveilleusement dès qu'on la connaît).

[bigrounours]

Merci JPS pour tous ces commentaires très instructifs. Pour mes gammes en triolet oui je sais que j'ai un soucis... Natty me l'a déjà fait remarquer... En fait mon poignet bouge beaucoup trop, j'essaie de corriger cela en ce moment, en tout cas d'y faire attention. A part faire des gammes vous avez des exercices à me conseiller? J'arrive à me corriger lorsque j'y pense, mais lorsque je m'enregistre, le trac aidant, je ne me focalise plus dessus et ce défaut ressort.

En fait j'ai l'impression que je ne devrais plus travailler ce morceau pendant quelques temps (ça tombe bien je pars en vacances), car je le connais "trop" : parfois les doigts courent tout seul sur le clavier, mécaniquement et pas en "pensant chaque note". Ce genre d'impression de "trop connaitre" vous arrive-t-il à vous aussi?

[thiducha]

Bonjour Bigrounours!

j'ai le même pb que toi et mon prof me fait faire l'exercice suivant en utilisant une gamme (et ça marche): tu la joues sur 4 octaves en marquant tous les quatre temps. Cela va te pousser à ne plus marquer les passages de pouces. Ensuite , évidemment tu reviens à la normale.

L'adaptation de cette exercice au morceau, c'est de marquer le premier temps de chaque triolet (mais la c'est mon avis et c'est ce que j'ai fait, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de travailler ce passage avec mon prof). Les pros corrigeront si nécessaire!

[zebestovol]

EDIT: après visionnage de tes vidéos, je me rends compte que mes commentaires n'étaient pas très adaptés..
Effectivement, au niveau de l'interprétation, et même du travail "sonore", il y a des choses que je trouve très bonnes, et c'est sans doute des problèmes techniques qui t'empêchent de faire aussi bien que tu t'en sens capable ( ou en tout cas que moi je te sens capable!).

En fait j'ai l'impression que je ne devrais plus travailler ce morceau pendant quelques temps (ça tombe bien je pars en vacances), car je le connais "trop" : parfois les doigts courent tout seul sur le clavier, mécaniquement et pas en "pensant chaque note". Ce genre d'impression de "trop connaitre" vous arrive-t-il à vous aussi?

Oui, ou tout au moins de ne pas pouvoir assimiler plus que ce à quoi on est déjà arrivé.
En fait, on peut toujours répéter un morceau que l'on a bien travaillé, si on le fait lentement et soigneusement, ça ne peut pas nuire...
Mais souvent, contrairement à ce qu'on croit, on n'apprend pas que des bonnes choses, mais un mélange de bonnes et de moins bonnes.
Et c'est sûr que quand cet apprentissage est vraiment "solide", c'est difficile de le remettre en cause...
Mais en fait, en reprenant ce qu'on croit savoir, très lentement, on arrive souvent à corriger encore des problèmes qu'on n'avait pas remarqué, ou considéré comme imperfectibles.

Ce que tu peux faire, c'est quand tu te mets au piano, ne travailler que les traits et arpèges qui te posent problème, sans jamais jouer le reste.

[zebestovol]

J'ai cherché, je n'ai pas trouvé de vidéo où je parle du passage de pouce, il faudra que j'en fasse une, c'est vraiment un très gros problème..
je ne sais pas si ça pourra t'aider en attendant, je te mets 2 vidéos de gammes, je pense que si tu as le courage de les visionner jusqu'au bout, ça devrait t'aider..
http://www.youtube.com/watch?v=2i3xSHH2jdA
http://www.youtube.com/watch?v=qd-ITHXnPt8

Mais si déjà tu sais que tu bouges trop le poignet, tu devrais arriver à le corriger assez vite.
C'est aussi une question de pratique et de répétition..
En fait, je pense que c'est surtout la descente du poignet qui est trop forte (comme souvent chez mes élèves..).
Il faut que tu travailles le passage du pouce, lentement, sans descendre (ou à peine) le poignet.
J'aime bien utiliser l'image des dessins animés de Popeye où on voit les jambes courir, et le reste du corps rester immobile...
Donc il faut aussi penser qu'en fait c'est un rapport entre le mouvement du poignet, et celui des doigts indépendamment du poignet: si tu bouge moins le poignet, il faudra bouger plus les doigts indépendamment du reste de la main.
Parfois, je fais travailler la gamme chromatique qui oblige à passer le pouce en gardant le poignet immobile, je pense que tu pourrais essayer...

[JPS1827]

@bigrounours. Tout à fait d'accord avec zebestovol, tu pourrais arrêter de jouer ce mouvement un moment, et ne travailler en début de séances que les gammes qui posent problème, en n'essayant pas d'aller vite au début mais en étant exigeant sur le passage du pouce : avoir le poignet à la bonne hauteur, le pouce prêt à jouer sous le 3ème doigt, mais près de la touche avant de jouer, chercher l'angle exact que doit faire le 3ème avec la touche pour pouvoir jouer le pouce d'une détente souple en extension sans aucun saut (si on a le pouce court, ce qui est mon cas, c'est plus difficile à régler car on a envie d'aller chercher la note du pouce en abaissant le poignet, ce qu'il faut absolument éviter), en étant prêt à jouer le doigt suivant sans heurt, avoir le poignet toujours face au doigt qui joue. Cela s'appelle améliorer sa technique et aucun autre exercice n'est nécessaire pour cela hors l'étude du texte de Beethoven. Quand on travaille tout le mouvement on n'a pas le temps de faire ça, c'est pourquoi il est utile d'isoler des éléments et d'en faire un court travail technique quotidien.

[JPS1827]

@bigrounours. Je viens d'écouter le 2ème mouvement qui n'est pas pas mal mais manque un peu de souplesse et de gaieté. Le premier couplet en doubles croches a besoin d'être encore travaillé mais ça viendra. La main gauche est parfois un poils trop fort.
Mesure 9 et semblables il faut faire attention quand tu joues si si-si do do do-do si, il ne faut pas accentuer le 2ème temps de la mesure comme tu fais, mais au contraire le diminuer après un appui sur le 1er temps (sans frapper) conformément au coulé écrit.
Avoir appris cette sonate en entier représente un travail important et il serait dommage de ne pas en approfondir l'interprétation, en la reprenant par exemple après avoir travaillé une ou deux autres œuvres.
Dans l'ensemble, je pense que la meilleure façon de faire serait de réécouter ces enregistrement d'ici quelques jours ou semaines sans te préoccuper du tout des problème techniques mais en te demandant : est-ce que quelqu'un qui ne connaît pas l'œuvre peut bien la suivre ? comment faire pour que ça ait l'air plus allant et moins scolaire ? Je pense qu'on peut déjà après quelques années de pratique musicale faire confiance à son goût personnel et que cela te fera progresser.

[alex2612]

J'ai cherché, je n'ai pas trouvé de vidéo où je parle du passage de pouce, il faudra que j'en fasse une, c'est vraiment un très gros problème..
je ne sais pas si ça pourra t'aider en attendant, je te mets 2 vidéos de gammes, je pense que si tu as le courage de les visionner jusqu'au bout, ça devrait t'aider..
http://www.youtube.com/watch?v=2i3xSHH2jdA
http://www.youtube.com/watch?v=qd-ITHXnPt8
..

non plus de video please .
Les choses les plus simples semblent tres compliquées apres avoir vu tes videos et encore plus obscures tes explications ...
baillonnez le .......
assurancetourix = zebastovolix.
ils sont fous ces pmistes!
signé abraracoursix= alexix