BM607 a écrit:
TBpiano a écrit:
Vous vous demandez ou placer la source sonore lors de la mesure... je me suis posé la même question. Il me semble que positionner la source sonore au niveau de la table d'harmonie pourrait être la solution, j'imagine pour ma part utiliser une source sonore directionnelle, dirigée dans le sens ou la table d'harmonie rayonne, et le microphone de mesure au niveaux des oreilles du pianiste.
Ca ne me parait pas une bonne solution ; la table rayonne dans 2 directions privilégiées, une source type HP placée très près de la table rayonnerait peu à l'opposé de son placement (par rapport à la table) et d'autre part la table en elle-même génèrerait une réponse particulière surajoutée assez marquée à cause de la proximité, donc une source résultante différente de ce qu'on aurait imaginé.
Mais ce ne sont que des hypothèses, qu'il serait bon de confirmer (ou infirmer) de toute façon si le choix d'un tel dispositif est retenu.
Vos remarques sont tout à fait pertinentes, mais je n'ai pas dit que c'était la solution miracle.
Néanmoins si vous voulez faire des mesures en présence du piano, dans une si petite salle, vous ne disposez pas de nombreuses solutions...
Pour ce qui est de la table qui rayonne dans deux directions privilégiées ( et opposées) vous pouvez imaginer simuler l'émission sonore de la table en plaçant de part et d'autre de celle-ci une source sonore, les deux émettant simultanément.
Encore faudra-t-il certainement prendre des précautions sur la position et l'orientation des sources et sur leur phasage, ce qui n'est peut-être pas une mince affaire je vous l'accorde .
Pour ce qui est de la proximité des sources et de la tables, les sources étant directionnelles on peu considérer quelles ne rayonnent pas à l'arrière, ce n'est pas le champ direct qui viendra excité la table, mais plutôt les champs réfléchis...
Je suis d'accord avec vous sur le faite que la table, les cordes, la carcasse, piano dans son ensemble donc, auront une influence sur le résultat de la mesure et c'est bien pour cela qu'il faut des sources de réponse connues, pour pouvoir faire la différence entre ce qui provient de la source elle-même, et ce qui vient par ailleurs modeler les sons. Dans cette façon de procéder, le faite que le piano et la pièce participent au modelage du son est une bonne chose il me semble, puisque vous voulez la réponse globale piano+salle.
Si par contre vous rejetez cette façon de procéder, ce que l'on peut admettre, il ne vous reste que peu de solutions pour faire des mesures:
- La solution qui consiste à sortir le piano de la pièce et à utiliser une procédure plus classique, avec l'usage d'une source omnidirectionnelle (dodécahèdrique).
-La solution qui consiste à utiliser le piano comme source sonore... tient cela me dit quelque chose, c'est en partie le sujet de cette discussion...
Comme vous le dites, nous n'en sommes qu'à faire vous et moi des hypothèses, l'expérience pourrait nous préciser les choses sur la faisabilité et l'intérêt de tout cela...
BM607 a écrit:
TBpiano a écrit:
Il me semble par ailleurs qu'essayer de faire une analyse des sons avec une représentation dans le plan dynamique ( temps-amplitude) est beaucoup moins efficace que d'utiliser la représentation dans le plan mélodique ( temps-fréquence-amplitude) c'est à dire un sonogramme, qui permet à œil de voir en quelque sorte ce que l'oreille entend.
Là je ne comprends pas : le fait de jouer les notes en montant à vitesse à peu près constante donne directement un diagramme fréquence-amplitude.
Le sonogramme est la meilleurs représentation visuelle de ce que nous percevons sur le plan auditif, ce sont des représentations duales l'une de l'autre.
C'est à ce titre que le sonogramme est efficace pour appréhender les phénomènes sonores, et qu'il fait l'unanimité depuis longtemps.
Cela dit vous avez raison, si l'on est moins familiarisé avec ce mode de représentation, la représentation temps-amplitude peut aussi convenir à l'analyse puisque vous balayez le plan fréquence en "montant la gamme", d'autant plus que dans votre expérimentation vous ne vous interessez pas au contenu spectral de chaque son...
BM607 a écrit:
TBpiano a écrit:
Cela dit je pense que la méthode du piano comme source sonore n'est pas à rejeter complètement, j'ai moi aussi envisager d'utiliser le piano comme source, mais il faudrait pour cela être capable de produire des notes d'intensité calibrées, il me semble qu'on peut très bien envisager de mécanisé l'action sur les touches ( je réfléchi à divers solutions depuis qq semaines) mais il faut aussi avoir les idées claires sur le comportement de la mécanique du piano, l'interaction des marteaux avec les cordes, le comportement des cordes, la table d'harmonie...etc, etc... pas gagner ! (n'y aurait-il pas un facteur de piano sur le forum pour nous préciser les choses ?)
Personnellement je déconseille. Déjà parce que les graves sont plus lourds que les aigus, donc c'est pas une partie de plaisir pour régler un système, ensuite parce que le touché d'un pianiste même amateur est d'une très grande précision par rapport à la mécanique, même si on préférerait un système mécanique plus satisfaisant intellectuellement.
Il ne s'agit pas de satisfaction intellectuelle, mais de mesures. Dans cette logique il faut donc essayer d'exclure autant que possible les parts subjectives et incontrôlables du processus de mesure, pas question donc que le pianiste fasse partie de ce processus, même si par ailleurs il pense faire preuve d'une grande précision, ce qui reste à quantifier, remplacer donc le pianiste par un moyen d'action contrôlable, répétitif, connu, quantifiable...etc, semble logique.
Mais je n'ai pas dits que la chose est simple et que le système doit se comporter de la même façon des notes graves aux notes aigus, c'est une évidence puisque la masse des marteaux, notamment, n'est pas la même dans le grave et dans l'aigu... pour une même vitesse de touche l'énergie cinétique de chaque marteau ne sera donc pas la même, et il semblerait logique, en première approche, que l'intensité émise ne soit donc alors pas non plus la même dans le grave et dans l'aigu... cela dit la masse et la raideur des cordes ne sont pas non plus constantes, ceci compense peut-être cela (à quantifier aussi)... les choses sont donc très complexes.
BM607 a écrit:
TBpiano a écrit:
Oui je comprend bien votre démarche, mais le protocole que vous utilisez me semble présenter plusieurs inconvénients:
Dans le protocole classique de mesure des caractéristiques acoustique d'une pièce, la chaîne de mesure est souvent constituée d'une source sonore dont la réponse en fréquence est connue et qui permet donc de produire des sons connus en fréquence, en durée, et en intensité.
D'autre part, un microphone de mesure (omnidirectionnel) étalonné en fréquence et en pression, et qui présente en général une courbe de réponse en fréquence relativement plate entre 5hz et 20 Khz pour faire simple.
L'électronique d'acquisition, de traitement, et d'amplification est elle aussi connue, bref, l'ensemble des constituants de la chaîne de mesure sont connues, cela permet de s'en affranchir et donc au final de connaitre un certains nombres de caractéristiques acoustique de la salle. Je ne doute pas que vous connaissez tout cela dans le détail, aussi bien que moi...
Dans votre post " Mesure de ma salle de musique : des notes mf deviennent f !!" vous remplacez donc la source sonore par le piano, le microphone par vos oreilles, le système d'acquisition, de traitement et d'amplification par votre cerveau et vos muscles... vous utilisez enfin toutes ces fonctions dans une chaîne de rétro-action qui est sensée vous permettre de produire des notes de durées mais surtout d'intensité égale !
Si cela parait simple à mettre en œuvre, il semble néanmoins un peu illusoire de vouloir faire des mesures de cette façon là.
En effet notre système auditif n'est pas très discriminant vis-à-vis de l'intensité, grosso modo le Bel soit 10 dB. Cette imprécision apparait clairement dans la pratique des musiciens que nous sommes et vous noterez que la pratique ne retient en effet que 7 échelons d'intensité, ppp, pp, p, mf, f, ff et fff ! en effet dans une salle de musique le bruit de fond est de l'ordre de 40 dB et le tutti d'orchestre correspond environ à 110 dB, la dynamique de la musique est donc de 110-40=70 dB, l'échelon d'intensité des musiciens correspond donc environ à 70 dB/7=10 dB soit 1 Bel entre chaque nuance.
D'autre part notre système auditif n'est pas sensible de la même façon à un son grave (basse fréquence) et à un son aigu (haute fréquence) ( voir diagramme de Fletcher que vous connaissez).
Et puis votre capacité auditive est aussi à prendre en compte: connaissez vous votre audiogramme ? ...c'est comme pour le microphone, il faut se faire calibrer les feuilles ! sans quoi vous ne savez pas de quelle façon vous entendez.
Et puis il y aussi votre capacité à contrôler la vitesse que vous imprimez à chaque touche lorsque vous montez votre gamme... bon soit, vous avez probablement de l'expérience comme pianiste, mais dans l'absolu...
Et puis il y a la mécanique de votre piano, rien ne vous dit que pour une même vitesse de touche, chaque corde va émettre la même intensité sonore... la mécanique du piano est complexe, les phénomènes mis en jeux sont nombreux...
Et puis, et puis, et puis... tout cela fait qu'il me semble donc illusoire de procéder de cette façon.
Non, je ne suis pas d'accord avec tout celà :
- j'ai utilisé un enregistreur et non mes oreilles, les courbes sont celles données par l'analyse de l'enregistrement, certes pas parfaitement linéaire loin de là mais comme le piano ne titille ni les 20 hz ni les 20 000 on doit bien atteindre 3 dB de précision (les micros sont quand même des électrostatiques, même si un mauvais statique ne vaut pas un bon dynamique). Je n'aurais eu aucune confiance en mes oreilles pour détecter les creux et les bosses de fréquences, alors que pour certaines configurations l'oreille est très performante (distorsion par exemple). De toute façon j'ai un creux de fréquence sur une oreille, donc il n'était pas envisageable de faire une simple écoute pour l'égalité des notes.
- pour la source, j'ai constaté que jouer de manière régulière les notes donnait un son assez constant en final (j'ai joué ppp, pp, p, mf, f, ff...) pour une même note donnée, et que c'est en fait assez facile d'avoir un jeu régulier pour ce test pour moi avec ma demi-douzaine d'années de piano. D'ailleurs quand je me rendais compte que j'avais mal joué une note (trop fort ou pas assez) je la rejouais immédiatement et sur l’enregistrement on peut voir à la fois l'écart et la bonne fiabilité du jeu "sans erreur".
Également j'ai testé en ne respectant pas l'ordre, c'est à dire quelques notes à gauche du clavier les graves puis au milieu puis à droite les aigus puis retour à gauche etc... et j'ai constaté que le toucher n'était pas affecté, le niveau sonore des notes était assez constant.
Je ne me suis pas contenté de suppositions, j'ai fait une analyse de la méthode et des moyens de vérifier la fiabilité, et les résultats ont montré qu'avec mes moyens la méthode était fiable, répétitive, et les grandeurs mesurables et significatives.
Je n'ai pas mis ces relevés sur le site évidement, déjà que ce genre de choses intéresse très peu les membres de ce forum qui sont des musiciens amateurs mais pas vraiment passionnés par le son (curieusement, ils sont intéressés par l'instrument mais pas par la manière de le faire bien sonner, c'est l'opposé complet des forums audiophiles ici).
C'est à partir de là que j'ai décidé d'adopter ce test qui me permettait de vérifier le couple piano-pièce directement.
Avant cela je ne savais si la méthode allait fonctionner, j'avais plutôt envisagé d'émettre un bruit blanc ou des fréquences pures glissantes.
C'est votre droit le plus absolu de ne pas être d'accord, Néanmoins vous ne pouvez pas remettre en cause ce que les études scientifiques montrent: L'oreille ne possède pas un pouvoir discriminant très important vis à vis de l'intensité, ce que confirme la pratique musicale avec son échelle à 7 niveaux d'intensité seulement, même si il est en effet possible d'entendre des différences d'intensité plus faible que le Bel dans certaines conditions.
Pour ce qui est de votre protocole, quand vous dites:
BM607 a écrit:
- j'ai utilisé un enregistreur et non mes oreilles, les courbes sont celles données par l'analyse de l'enregistrement,
Non, vous utilisez vos oreilles dans le processus de production du son, et en même temps vous réalisez l'enregistrement de ce son avec votre enregistreur, puis vous observez ce que vous avez obtenu sur le graphe Amplitude-temps, et vous recommencez jusqu'à obtenir des enregistrements à peu près identiques, il n'en reste pas moins que vous intervenez en temps que pianiste dans la production des sons, ce qui représente la part subjective et non quantifiable dans votre protocole de mesure...
BM607 a écrit:
...(les micros sont quand même des électrostatiques, même si un mauvais statique ne vaut pas un bon dynamique)...
Que voulez-vous dire ? ...je ne pense pas me tromper en disant que tous les microphones de mesure dignes de ce qualificatif sont des microphones à condensateur (ou à electret) pas des dynamiques...
BM607 a écrit:
...alors que pour certaines configurations l'oreille est très performante (distorsion par exemple).
Que voulez-vous dire par configurations ? distorsion ?
BM607 a écrit:
...ce genre de choses intéresse très peu les membres de ce forum qui sont des musiciens amateurs mais pas vraiment passionnés par le son (curieusement, ils sont intéressés par l'instrument mais pas par la manière de le faire bien sonner, c'est l'opposé complet des forums audiophiles ici).
Je suis d'accord avec vous, les audiophiles sont obnubilés par la technique mais sont la plupart du temps des eunuques de la musique: "ils savent mais ne peuvent pas", un peu comme les critiques gastronomiques avec la cuisine...
et les musiciens sont souvent bien ignorants de l'acoustique, des techniques du son, du fonctionnement et de la physique de leurs instruments...
Bon, je ne sais pas si cette discussion est susceptible d'intéresser qui que ce soit, elle a pour ma part le mérite de m'obliger à reconsidérer mes points de vue et à clarifier mes pensées...
Cordialement, TB.
et voilà .
Je me suis juste allongée par terre pour remettre les coupelles correctement sous les roulettes!!et ça ,c'est déjà du sport... )
