Bach - Prélude 2 livre 1 - BWV 847

[JPS1827]

Sur la fugue c'est un peu le bordel en ce moment, on est dans les "finitions" et une prof veut que je joue lent / legato, l'autre plus vite / articulato, chacune étant persuadée que c'est plus l'esprit du morceau, je suis mal ça va me forcer à le jouer de deux manieres différentes, c'est probablement un bon exercice de dédoublement de personnalité pianistique

Même cas que toi pour Bach (moi, c'est la partita 2 : 6 pièces). En caricaturant : ma prof me les fait jouer version "romantique", très phrasé, legato, pas très rapide... Puis stage de piano : là je reconnaissais Bach ! Du tempérament quoi Bref, 2 manières radicalement différentes de voir la musique de Bach. Perso, je préfère la manière "stage". Problème, ma prof n'a pas du tout apprécié la nouvelle manière, mais alors pas du tout Donc en cours je lui joue sa manière, et chez moi suivant l'humeur, l'une ou l'autre (mais c'est le plus souvent celle du stage...)

oui, et j'ai ma petite idée sur l'atmosphère que je veux faire passer, mais sur un "tube" comme ce prélude, mes profs ont des avis très arrêtés sur la question (ça doit être lié au fait d'avoir travaillé ce morceau à 10 ans, je pense). D'habitude, elles me laissent un peu plus libre, mais là on dirait que c'est une affaire d'état

Je suis un peu étonné de lire ça ! Il me semble que le rôle d'un prof est plutôt en général de permettre à son élève d'améliorer la réalisation de ce qu'il a imaginé, bien sûr tout en le prévenant contre des conceptions manifestement très éloignées de toute tradition et probablement de l'idée du compositeur (encore que personne ne puisse prétendre connaître la pensée de Bach). Il semble que dans le cas de ce prélude et fugue toute déviation par rapport à la conception du professeur paraisse inacceptable à ce dernier. Il est naturel d'avoir envie d'enseigner ce qu'on a appris, mais à un certain moment on doit bien se dire que tous les élèves ne peuvent pas jouer un morceau de la même façon.

[Krisprolls]

Je comprends. Mais il y a quelques pré requis également. Il faut installer une certaine aisance technique avant d'aller plus loin dans l'idée.
Si c'est sous cet angle que le professeur envisage les choses, il n'y a pas à remettre en cause.

[Oupsi]

Je me demande si ce n'est pas le destin de certains morceaux, mille fois trop rabâchés lors des leçons de piano... On a toujours envie de jouer des morceaux très célèbres, justement parce qu'ils sont célèbres, mais à force je crains que certains profs perdent (et on peut les comprendre) la fraîcheur d'une écoute libre (du coup, risque de dogmatisme)....

Il y a peut-être une dose de répétition au-delà de laquelle il est difficile pour un prof de garder la curiosité ou l'espoir d'être surpris?

Qu'en pensent les professeurs du forum?


D'ailleurs, en pensant aux petites et grandes perles que certains nous font découvrir ici, on s'aperçoit que la musique est bien plus riche que ne le laissent parfois supposer les parcours "classiques" d'enseignement, et je me demande s'il ne serait pas salutaire de travailler de temps en temps une pièce un peu déconcertante, qu'on n'a pas entendue un million de fois, et qu'on va explorer quasiment en même temps que le prof (toute proportion gardée bien sûr).

[Krisprolls]

Je ne suis pas prof de piano.
Mais je pense qu'il n'est pas anormal de suivre un parcours très bien défini pour des études musicales. Cela implique de se conformer à certains "canons" et certaines contraintes techniques et esthétiques.
Il faut bien sûr que ce parcours laisse une place de choix à la sensibilité des élèves, mais... On ne peut s'affranchir d'un certain nombre de règles, faute de se trouver dans une impasse assez rapidement.
Il serait en revanche fort dommage d'aborder les préludes et fugues de Bach (ou les études de Chopin, par exemple) uniquement comme des "études" pour délier les doigts. L'aspect technique existe dans ces oeuvres, il constitue parfois un vrai défi, mais n'est pas une finalité et ne doit jamais le devenir.
Donc, ma position de musicien (ni prof ni pianiste) est pondérée : il me semble normal d'endiguer l'approche d'un morceau et d'établir des jalons. C'est le rôle du professeur. D'ailleurs, à l'écoute de l'extrait de Bach Addict, on voit que sa méthode pédagogique est visiblement efficace puisqu'il se tire très bien de ce beau prélude.
Je ne dis pas non plus qu'il faille rester sur une approche sclérosée et anti musicale. La musique doit prévaloir et la technique doit être autant que possible dominée comme un moyen et non une fin. C'est par le franchissement des obstacles techniques que l'on s'ouvre une voie royale vers l'interprétation. Idéalement, bien-sûr.
A l'inverse, vouloir s'attaquer à trop gros pour ses moyens sans se donner les moyens de dominer les difficultés est peu productif. (et j'ai suffisamment massacré au piano pour savoir de quoi je parle).

[bach_addict]

à l'écoute de l'extrait de Bach Addict, on voit que sa méthode pédagogique est visiblement efficace puisqu'il se tire très bien de ce beau prélude.

merci mais je n'ai pas posté le prélude
j'ai posté la fugue il y a quelque temps dans une autre file...

[Krisprolls]

Pardon ! Je voulais parler de la vidéo de Bigronours au début de ce fil !!

[bigrounours]

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Bravo pour cet enregistrement. Et le Tshirt est parfaitement raccord avec le ton "libre" de Bach.

Merci (pour le T-shirt bien évidemment ).

Pardon ! Je voulais parler de la vidéo de Bigronours au début de ce fil !!

Haha; oui rendons à César ce qui est à César !
Mais l'enregistrement de bach_addict viendra bientôt j'en suis sur.

En ce qui concerne les conseils des professeurs sur l'interprétation ou sur comment jouer tel ou tel morceau. Je pense comme JPS : un bon prof doit laisser libre imagination à son élève, mais bien sur, comme le dit Krisprolls, il faut respecter certaines règles, c'est là toute la difficulté de la chose.

Ex : on ne doit pas jouer Chopin au métronome, sauf dans le cas d'un apprentissage et non d'une interprétation (de toute manière si on va plus loin on ne peut pas jouer grand chose au métronome, mais passons...), ce serait contre nature (et vraiment moche pour le coup). On doit aussi respecter les notations du compositeurs, encore faut-il les comprendre (encore le rôle du prof), car une notation ne veut pas toujours dire exactement la même chose, selon l'époque, le compositeur,etc ... Mais bon je pense que je n'apprendrai rien à JPS, ni à Krisprolls, de ce côté là.

Bref tout ça pour dire que dans le fond je crois qu'on est tous d'accord. Et aussi que le métier de prof ne doit pas être facile.

En ce qui concerne ce prélude et les conseils des profs de bach_addict, je ne vois pas pourquoi l'une des prof demande de jouer lentement et l'autre prof de jouer vite, ça par exemple c'est un conseil assez bizarre que je ne comprends pas. Chez Bach la notion de tempo n'est jamais indiqué (du moins dans le clavier bien tempéré), alors pourquoi s'échiner à savoir si tel ou tel tempo est le bon ou non ?

Personnellement mon prof m'a donné de très bon conseils, je les ai appliqués, mais ces conseils laissaient une grande marge de liberté et je ne joue pas du tout ce morceau comme lui le joue. Et lorsque je l'ai joué à peu près dans le même style que l'enregistrement posté, il m'a dit que c'était très bien et m'a laissé dans mon choix d'une interprétation assez 'tendu, dramatique', qui commence fort, et qui finit très fort, avec quelques adoucissements par moment pour faire mieux ressortir certains passage, essayant de garder l'auditeur en haleine, bref ... Enfin tout ça pour dire que mon prof ne s'est pas échiné à me faire jouer comme ceci ou comme cela, la seule chose qui a vraiment compté à ces yeux c'est que je comprenne l'harmonie du morceau (d'où la pré-étude qu'il m'a fait faire au début, avant toute chose).

[Krisprolls]

Le tempo chez Bach n'est bien-sûr pas indiqué, encore que certaines pièces comprennent des indices liés au contexte esthétique (comme les suites de danses par exemple, ou la notification "aria" dans les cantates. De même, l'indication alla brève peut être un indice pertinent pour trouver le tempo).
Mais souvent, le tempo est déductible "en creux". Je m'explique : dans un aria de valeurs longues d'une cantate, si des traits rapides émergent en vocalise, ou aux cordes par exemple, ce sont ces valeurs brèves qui donnent le tempo. Le plus petit dénominateur commun, en somme.

Ici, dans ton prélude, je pense que l'indication "presto" est un indice, ainsi que les fusées de la cadence finale.
Presto sera donc forcément plus rapide que tout le reste, et sans doute à vitesse plein gaz, si possible.
Les émergences de chant contrechant sur les temps forts donnent aussi pour une grande part des indices de vélocité : on doit pouvoir à l'écoute reconstituer le schéma musical qui se recompose comme un motif induit. Cela implique un choix de tempo assez vif.

Enfin, le système de batterie de doubles croches répétitive ou d'ostinato est très connoté également. Au clavecin, qui n'est pas un piano et dont le sostenuto est très pauvre, ces batteries sont jouées généralement à bonne vitesse, pour voir s'animer comme dans le cinéma image par image la scène sonore et créer un contexte riche.

Donc, je suis pour un tempo très soutenu sur l'ensemble, jusqu'à une théâtralisation de la coda, qui peut être plus libre, plus lente, assénée comme un récitatif vocal de cantate ou de passion.

[nuages]

.......

[bach_addict]

j'ai parlé de la différence entre les consignes d'interprétation à une de mes profs et ça l'a fait rire, elle m'a raconté que lorsqu'elle était jeune elle a eu le même problème, en pire : ses deux profs avaient souvent des doigtés différents et elle devait apprendre les deux, ce qui était assez horrible.
Du coup y a pas de souci je peux jouer comme je veux, mais elle a essayé de comprendre pourquoi mon autre prof veut me faire jouer legato, et elle pense que c'est parceque mon staccato manque de finesse, donc on a travaillé la dessus.
J'espère avoir un enregistrement d'une version dans les 15 jours, désormais, je connais par coeur le prelude et la fugue, mais le prelude est encore trop hesitant et trop lent. Et le phrasé n'y est pas du tout.

[bach_addict]

Je touche à la fin du travail sur le prélude qui m'a pris beaucoup plus de temps que prévu.

Il m'a suffit de 2 ou 3 semaines pour le jouer de mémoire à un tempo modéré/lent (un peu moins 80 noire), mais je lutte depuis plus d'un mois pour approcher un tempo rapide (je voudrais atteindre 100 à la noire ou plus...).

Ca vaut la peine de chercher à monter le métronome, d'un point de vue technique, je recommande pour Bigrounours par exemple. Clairement la technique requise pour assurer à 100 à la noire est beaucoup plus exigeante que celle requise pour assurer un petit 80. Exercices de synchronisation en allongeant certains temps, travail sur la détente, le placement des mains...jouer vite n'est pas une partie de plaisir Je pensais arriver à m'en tirer en montant progressivement au métronome, mais ça n'est pas suffisant sur ce morceau. Ce qui m'a fait le plus progresser, c'est s'exercer à jouer "placé", détendu, vite, dans toutes les positions nécessaires et en "tenant" la position, sans tension, même quand c'est vraiment "tordu". Sinon la main bouge trop vite, de manière aléatoire, et devient incontrôlable dans la vitesse et des problèmes de synchro entre MG et MD apparaissent...
bref un morceau très instructif, surtout si on essaye d'atteindre la vitesse de la lumière

[Syl]

Clairement la technique requise pour assurer à 100 à la noire est beaucoup plus exigeante que celle requise pour assurer un petit 80.

Peut-être pas plus exigeante mais différente. Le geste adopté pour un tempo plus lent ne conviendra peut-être pas à un tempo plus rapide. Donc il faut réapprendre ce que l'on a appris en jouant plus lentement. D'où l'intérêt de jouer au tempo final très rapidement dans le travail sur de tout petits segments pour trouver le geste qui conviendra. Ceci en conservant bien sûr le travail lent ou modéré. C'est juste pour trouver le geste/l'élan dès le départ du travail. Certains pédagogues le recommande.

[bach_addict]

je maintiens que c'est plus exigeant (en tous cas pour moi !), sinon tout le monde jouerait ce prélude aussi vite que Richter mais ça dépend du niveau technique de chacun, je me place du point de vue d'un débutant / intermédiaire.

ce que j'ai remarqué c'est qu'à tempo lent on peut se permettre beaucoup de déplacements et de mouvements inutiles, mais dans la vitesse ça devient impossible : il faut avoir la main quasi immobile et ne bouger les doigts qu'à minima. Sinon c'est incontrôlable et la synchro entre les deux voix se perd très vite. Le problème d'avoir la main quasi immobile est qu'on se retrouve dans des positions pas du tout "naturelles" et ça ne vient pas immédiatement. On ne peut pas simplement avoir une main en position fermée ou ouverte, mais on doit avoir recours à des positions hybrides style position ouverte pour 4 et 5 et fermée sur 1,2,3...bizarre. C'est pour ça que quelqu'un qui connaitrait ce prélude mais n'aurait pas cherché à atteindre un tempo clairement rapide peut gagner techniquement à le reprendre et voir comment il peut casser le "mur du son", c'est instructif. Ceci dit c'est pas forcément plus joli quand c'est joué vite. A mon avis au delà de 100 à la noire c'est plus pour l'aspect technique que pour l'aspect musical.