Premiers pas vers un achat

[joaquim]

Pour abonder dans ton sens, Patrick, il y a un test resté célèbre dans lequel des musiciens professionnels devaient juger des violons joués par le même musicien sur le même morceau. Le violoniste était caché derrière un rideau.
Les violons testés (me semble-t-il) étaient dans l'ensemble de très haut de gamme, de tous ages avec entre autres, un Stradivarius et un violon en carbone.
Si je me souviens bien, c'est un instrument de facture moderne qui avait été unanimement préféré, puis venait (quand même !) le Strad...
Mais aucune différence énorme n'était notée entre tous ces instruments de très haute qualité.

Quand je dis que les yeux fermés on ne peut pas, dans la plupart des cas,distinguer un vin rouge d'un vin blanc personne ne me croit. Faites donc le test avec vos amis (même amateurs avertis) vous serez surpris ! On apprend vite la modestie les yeux fermés.

C'est pour cela que je m'amuse beaucoup quand certains affirment que les pianos japonais sont clinquants et métalliques comparés aux allemands ou qu'on fabrique des pianos chinois au "gout allemand". J'aimerais qu'on me dise a l'aveugle dans un échantillon de pianos lequel est le chinois, l'allemand ou le japonais. De plus si on sait qu'avec l'harmonisation et le réglage tout change...

Et puis il faut tenir compte de l'interaction entre le pianiste et l'instrument. Un piano exceptionnel mais avec un toucher lourd (droit ou queue de concert peu importe) ne sera généralement pas aimé par un amateur qui ne pourra pas le faire sonner, alors qu'un pianiste professionnel le fera sonner au mieux et saura l'apprécier a sa juste valeur. Le pianiste amateur ne confond-il pas souvent un piano "facile" avec un bon piano ?

[Koll]

Pour abonder dans ton sens, Patrick, il y a un test resté célèbre dans lequel des musiciens professionnels devaient juger des violons joués par le même musicien sur le même morceau. Le violoniste était caché derrière un rideau.
Les violons testés (me semble-t-il) étaient dans l'ensemble de très haut de gamme, de tous ages avec entre autres, un Stradivarius et un violon en carbone.
Si je me souviens bien, c'est un instrument de facture moderne qui avait été unanimement préféré, puis venait (quand même !) le Strad...
Mais aucune différence énorme n'était notée entre tous ces instruments de très haute qualité.

Dans ton texte, tel qu'il est rédigé, on dirait que c'est un violon en carbone qui a été préféré, ce qui n'est pas le cas.
Je crois que c'était Fustier qui avait été trouvé excellent.
Mais rien ne prouve qu'un autre jury aurait dit la même chose, sans pub pour le test et sans télé...
Quant aux Strad, il y a plusieurs époques, plusieurs personnes qui les ont fabriqués... et plusieurs qualités aussi!

Je préfère un bon Vuillaume à un mauvais Strad, et un bon Miremont à un mauvais Vuillaume.

[joaquim]

Oui je crois me souvenir que le violon préféré n'était pas celui en carbone, mais un instrument moderne de très grande facture.

Mais c'est tellement compliqué, ne peut-on pas admettre qu'un violoniste jouant sur Stradivarius sera plus inspiré simplement par l'idée de jouer un Stradivarius ?
...inconsciemment, on essaye de faire sonner l'instrument comme on pense a priori qu'il sonne.

[Koll]

Mais c'est tellement compliqué, ne peut-on pas admettre qu'un violoniste jouant sur Stradivarius sera plus inspiré simplement par l'idée de jouer un Stradivarius ?
...inconsciemment, on essaye de faire sonner l'instrument comme on pense a priori qu'il sonne.

Le violoniste ne savait - si le test n'était pas bidon - pas sur quel instrument il jouait, car il avait les yeux bandés.
Mais je me méfie de ce genre de test avec grand renfort de pub, télé et tout et tout...

Surtout qu'un instrument moderne, encore vert, meilleur qu'un Strad ou un Vuillaume ou un Miremont de plus d'un siècle, je suis un peu dubitatif.

[Patrick]

y a un test resté célèbre dans lequel des musiciens professionnels devaient juger des violons joués par le même musicien sur le même morceau. Le violoniste était caché derrière un rideau.

Il y a une expérience similaire où un public très compétent devait simplement identifier le matériau dans lesquels étaient faites des clarinettes.
Les clarinettes en métal sont obsolètes et ne se font plus, les clarinettes en résine sont systématiquement assimilées à des instruments d'études (sauf les greenline de Buffet, mais c'est récent et la résine est parait-il très spéciale et chargée en bois, et le procédé semble sur le point d'être abandonné ), le bois est considéré (y compris par moi ) comme le seul matériau possible pour espérer avoir une clarinette digne de ce nom.

Bien sûr le public a été incapable non seulement d'identifier les instruments, mais s'est tout autant trompé sur le matériau.

L'idée que le bonhomme est plus important que l'instrument est une idée avec laquelle les clarinettistes n'ont aucun problème depuis longtemps.
Bien que les gadgets, les choix de becs, anches, ligatures, barillets, pavillons, la matière des tampons, la couleur des ressorts, forme du support de pouce... fassent l'objet de beaucoup de discussions animées

[dilettante]

Bon, revenons à mes moutons...

J'ai enfin pû écouter un CASIO AP-620. Assez difficile de conclure d'autant que le vendeur m'a fortement déconseillé cet achat à 1500 euros.
A la place il m'a orienté vers un Korg à 950 euros (celui-ci http://www.pianodiscount.fr/piano-korg- ... p-985.html), très dépouillé, avec un bon touché, mais une audio assez peu puissante. Il m'a aussi déconseillé Yamaha, son trop agressif (c'était effectivement le cas dans le magasin). J'ai aussi écouté un Roland assez cher (vers 2700 euros), un HP 307 je crois, qui sonnait assez bien. J'ai fini par un petit tours dans la salle des pianos acoustiques, et je suis à nouveau tombé de ma chaise... Bon il faut dire que les numériques étaient tous entassés dans une petite pièce, il y avait beaucoup de clients, donc très mauvais pour l'écoute. A contrario, une salle plus aérée pour les acoustiques, et personne. J'ai même pû tapoter sur un queue sans que personne ne me demande rien.
J'ai en outre essayé un Sauter K 120 de 1994, acheté plus de 40 000 F (?), chez un ami. Je n'aime pas le son, que je trouve trop "rond", trop "brillant"et résonant, avis très personnel mais donc pas du tout ce que je cherche (question de réglage ?). Discussion avec l'ami en question qui possède aussi un Clavinova. Ce dernier est, à ses oreilles, définitivement un pis-aller lorsque le vrai piano n'est pas accessible, mais ce n'est pas pour lui un piano...

Finalement je me pose la question de revoir mon budget à la hausse, donc du délai supplémentaire, pour atteindre 3500 euros, avec comme possibilités :
1) Un piano droit acoustique d'occasion équipé d'un système "Silent"
2) Un piano "pas cher" neuf idem avec Silent
3) Je conserve la possibilité d'un numérique comme le Kawai CA 93 équipé d'un table d'harmonie, ou du même niveau

D'où quelques questions :
a) Est-ce que 3500 euros c'est réaliste ?
b) Hauteur minimale du piano ? (120 ?)
c) Que vaut la marque Samick et plus précisément ce modèle, SAMICK JS 042 SILENT Dream 108, http://www.pianos-lyon.com/pianos-droit ... 108cm.html, à 3100 euros ?
d) Qu'est-ce qui est indispensable dans un piano droit : table d'harmonie en épicéa, autres ?, hauteur mini ?

[thiducha]

Avec ce budget et tes contraintes et si tu as la place:
- un bon piano d'occasion chez un particulier dans les 2000 euros, + visite du technicien, transport et remise en état (500)
- un piano numérique correct avec le reste neuf ou même d'occasion.

Tu peux trouver un piano très correct voire excellent (le bon coin par exemple) et bénéficier d'un instrument silencieux et même peut être transportable à coté.

Concernant tes questions, il faut écouter tout en gardant en tête que le timbre peut être modifié par harmonisation de l'instrument (si les marteaux ne sont pas en fin de vie). La hauteur du piano ne fait pas tout, je préfére certains 118 à des 130, mais c'est vrai que je n'ai jamais entendu un 109 qui sonnait.

La sonorité est une chose, mais la qualité de la mécanique l'est aussi (cf le poste de Twane et son Rameau, problème que je connais bien pour avoir appris sur un instrument similaire). Certaines mécaniques de pianos droits sont vraiment à éviter.

[wolfy]

BonFinalement je me pose la question de revoir mon budget à la hausse, donc du délai supplémentaire, pour atteindre 3500 euros, avec comme possibilités :
1) Un piano droit acoustique d'occasion équipé d'un système "Silent"
2) Un piano "pas cher" neuf idem avec Silent
3) Je conserve la possibilité d'un numérique comme le Kawai CA 93 équipé d'un table d'harmonie, ou du même niveau

D'où quelques questions :
a) Est-ce que 3500 euros c'est réaliste ?
b) Hauteur minimale du piano ? (120 ?)
c) Que vaut la marque Samick et plus précisément ce modèle, SAMICK JS 042 SILENT Dream 108, http://www.pianos-lyon.com/pianos-droit ... 108cm.html, à 3100 euros ?
d) Qu'est-ce qui est indispensable dans un piano droit : table d'harmonie en épicéa, autres ?, hauteur mini ?

bonjour
il faut être réaliste un piano numerique a 3500 € c est tres cher ...?ça perd beaucoup a la revente
Mieux vaut acheter un bon piano d occasion Samick ou autre entre 2000 et 3500 € il y a beaucoup de beaux pianos..a l etat neuf ..faites vous accompagner par votre ami ..le propriétaire du Sauter il saura vous guider...

[lilou7025]

Pour repondre à tes questions, je te dirais deja d'éviter CASIO (oui, moi j'en ai, mais je n'aime pas du tout.... C'est juste pour le promener de temps en temps....) Par contre, quand j'ai acheté mon PX330, j'ai testé tout ce qu'il avait de numerique compact.... J'ai été étonnée les Korg LP350 (donc celui qui t'es proposé) et les Kawai Cl25, 35, 26 et 36 (serie 25 et 35 = anciens modeles). J'aime beaucoup le toucher de ces 2 marques de piano numeriques ainsi que la sonorité.

Ce que je peux te conseiller, c'est de prendre un piano acoustique d'occasion autour de 2000€ sur leboncoin (à ce prix la, ils sont quand meme potables pour la plupart), ou chez ton revendeur (mais la, tu peux mettre 2500€ vu que tout bon commercant t'offrira le transport) et un petit numerique à coté. Avec le transport de l'acoustique, tu arrives à peu de chose pret à 3500€ (si tu le prends chez un particulier).

Ensuite, pour repondre à une autre question à savoir que choisir entre un acoustique + silent d'occasion, ou bien acoustique + silent neuf pas cher ou bien un piano numerique cher, moi je dirais aucun de tout ca :
- piano acoustique + silent d'occasion ; le silent sera à coup sûr de mauvaise qualité (un systeme ancien ne peut pas rivaliser avec un systeme neuf).
- piano acoustique + silent neuf pas cher : là, c'est l'acoustique qui risque de pecher.
- un piano numerique cher : je trouve que ces pianos numeriques sont équipés de beaucoup de gadget dont on ne se sert jamais. C'est dommage de payer aussi cher....

Et la question qu'il faut te poser : quel est l'usage ? Plutot casque ? Plutot acoustique ? Combien de temps par jour ? A quoi va te servir ton silencieux (ou ton numerique) ?

Lilou

[mefisto01]

Bonsoir!
Je suis clarinettiste depuis 35a, 15a d'orchestre symphonique... La clarinette ne fait pas tout, bien entendu! Sauf que le son dépend plus du bonhomme que pour le piano... Mas c'est comme pour le vélo, que je pratique. Vous pouvez avoir le vélo du vaiur du tour de France, si les jambes ne vont pas avec...

[DFU]

je te dirais deja d'éviter CASIO (oui, moi j'en ai, mais je n'aime pas du tout.... C'est juste pour le promener de temps en temps....)

à ne pas exclure, pourtant... essayer !...
j'avais fait l'acquisition de mon AP200 pour me remettre au piano "en silence", le Samick (un petit 105) étant bien sûr dans le salon...
à l'époque, j'avais trouvé le toucher plus agréable, et plus proche de celui de mon Samick, comparé à celui des Yamaha disponibles...
au bout du compte, le Samick ne me voyait plus, l'AP200 me permettant des nuances que je ne pouvais reproduire sur le "vrai", qui fonctionnait plus en "go/no-go"...
Bref, avec un (très) bon casque, même un Casio peut tenir la route... et la distance...

[decibel34]

J ai un numerique Kawai Cl35 et un acoutisque Hoffmann.

Y a un monde entre les deux. Depuis je ne touche plus du tout le numérique sauf lorsque c'est mon fils qui est travaille sur le Hoffmann.

Mon cousin a aussi un Roland haut de gamme.... J aime vraiment pas. Une fois que tu goutes à un acoutisque difficile de repasser par le numerique. Il manque le ressentit physique de la musique. Sur l accoustique , le son passe d'abord par les doigts avant d arriver aux oreilles. Tu vis la musique différament . Je me surprends à rejouer des morceaux travaillés que j'aimé peu sur le numérique que j'adore sur le mécanique car le résultat produit est bien différents.

[dilettante]

Je suis allé à nouveau essayer des pianos (à Besançon). J'ai essayé beaucoup de vrais pianos (acoustiques), on m'a fait écouté des pianos à queue aussi.

J'ai enfin pû écouté le numérique KAWAI CA93. Le clavier est assez prodigieux de précision et de fermeté, et il a réellement le double échappement. La table d'harmonie fonctionne bien, le piano transmet des vibrations que l'on peut sentir. C'est quand même assez bluffant, pour un numérique. Celui que j'ai entendu est d'ailleurs d'occasion à 3000 euros. Tous les autres sons sont excellents aussi (par rapport à ce que j'ai entendu ailleurs).
Mais, après avoir écouté des acoustiques, au niveau du son pur, on a l'impression d'entendre une chaine stéréo, c'est frappant, le son fait "petit" et localisé (forcément, quand je compare aux enceintes que j'ai chez moi elle dépassent largement la hauteur d'un piano droit, à ce prix on ne peut pas mettre ça dans un CA 93).

J'ai aussi trouvé un article qui explique pourquoi, même un piano numérique à 16 000 euros n'aura jamais le rendu acoustique d'un vrai. C'est lié à la polyphonie qui ne dépasse jamais 256 notes. Oui il n'y a que 88 notes, mais beaucoup plus de cordes, plus la table d'harmonie etc., à faire vibrer, bref ça limite les harmoniques, je pense, et la reconstruction analogique du son doit oublier pas mal de choses, et notre oreille le perçoit, voire même c'est justement ce qui manque et qui donne envie de jouer sur un acoustique.

Donc, je suis arrivé à la conclusion que je dois absolument acheter un vrai piano, quitte à prendre un vieux piano (à cause du prix), mais un bon, donc table d'harmonie correcte, mécanique assez précise, et hauteur mini (120 ?). Pour pouvoir jouer n'importe quand, il me faut un système silencieux, récent, pour avoir un son au casque correct. Je vais regarder du côté de la location-vente.

PS 1 :
Au passage j'ai tapoté sur un SAUTER, dans les 130, un droit donc, et la mécanique par rapport aux autres était vraiment prodigieuse de précision (kolossal...). Et le son plutôt bon, et en plus il avait le double échappement (le seul droit à l'avoir dans le magasin). Mais plus de 10 000 euros.
J'ai aussi failli repartir avec un queue de 1925 (Érard ou Pleyel, je ne sais plus), ivoire et ébène, et seulement 3000 euros, mais "dans son jus" comme le disait l'accordeur.
D'ailleurs il faut que je me retienne, j'ai de plus en plus envie d'un 1/4 de queue. Je vais quand même mesurer le salon, dès fois que ça rentre...

PS 2 :
Je vous recommande d'essayer un orgue numérique Viscount (reproduit un orgue à tuyau), et d'essayer la toccata et Fugue de Bach, surtout les basses, c'est carrément prodigieux.

[bigrounours]

PS 1 :
Au passage j'ai tapoté sur un SAUTER, dans les 130, un droit donc, et la mécanique par rapport aux autres était vraiment prodigieuse de précision (kolossal...). Et le son plutôt bon, et en plus il avait le double échappement (le seul droit à l'avoir dans le magasin). Mais plus de 10 000 euros.

Non. Aucun piano droit n'a de double échappement. Une marque de piano en avait peut être parlé fut un temps lors d'un salon mais le modèle n'est jamais sorti (peut être que c'était du bluff, pour faire un buzz autour de la marque). Sur le marché actuel, aucun piano droit, je dis bien aucun, n'a de mécanique double échappement (je me suis renseigné sur la question).

Ce que l'on t'a présenté comme un double échappement sur piano droit doit être une mécanique Renner R2. C'est une mécanique de piano droit amélioré (avec un ressort je ne sais où, je ne suis pas technicien...), mais c'est en aucun cas comparable à une mécanique de piano à queue.

[dilettante]

http://www.sauter-pianos.de/french/pian ... lasse.html

Un autre avantage s’ajoute à cela : la mécanique de double répétition développée par SAUTER, appelé brièvement mécanique à double répétition SAUTER. L’arrière-plan : la force de frappe du piano à queue qui était déjà un problème avec la mécanique du piano droit. Le levier d’échappement, qui transmet la force de la touche sur le marteau et ainsi sur la corde, réagit trop lentement à la brève frappe répétée de la touche. La frappe suivante reste sans son. La solution : la mécanique à double répétition de SAUTER, une construction absolument robuste et irréprochable qui permet une mécanique de frappe comme sur un piano à queue. Sans aucun compromis. Il n’y a que sur les pianos SAUTER que vous trouverez cette technique particulière. Les pianos SAUTER de la ligne de produit 122 / 130 se distinguent également par leurs très fines dimensions qui contribuent à un intervalle sonore encore plus équilibré de l’aigu vers le grave.

[bigrounours]

http://www.sauter-pianos.de/french/pian ... lasse.html

Un autre avantage s’ajoute à cela : la mécanique de double répétition développée par SAUTER, appelé brièvement mécanique à double répétition SAUTER. L’arrière-plan : la force de frappe du piano à queue qui était déjà un problème avec la mécanique du piano droit. Le levier d’échappement, qui transmet la force de la touche sur le marteau et ainsi sur la corde, réagit trop lentement à la brève frappe répétée de la touche. La frappe suivante reste sans son. La solution : la mécanique à double répétition de SAUTER, une construction absolument robuste et irréprochable qui permet une mécanique de frappe comme sur un piano à queue. Sans aucun compromis. Il n’y a que sur les pianos SAUTER que vous trouverez cette technique particulière. Les pianos SAUTER de la ligne de produit 122 / 130 se distinguent également par leurs très fines dimensions qui contribuent à un intervalle sonore encore plus équilibré de l’aigu vers le grave.

Moi à mon avis ce n'est pas un hasard s'ils parlent de mécanique à double répétition au lieu de mécanique à double échappement. A mon avis ce n'est pas la même chose (il s'agit de la mécanique R2), mais Sauter se garde bien de le dire. D'ailleurs on ne trouve jamais le mot 'échappement' dans la description, et la seule référence au piano à queue est 'comme un piano à queue'... ça reste très vague. Je maintiens ma position : un piano droit à mécanique double échappement n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

edit : après vérification, la mécanique décrite ici est bien une mécanique "R2" dîtes aussi 'double répétition', mais ce n'est pas du tout la même chose qu'une mécanique double échappement d'un piano à queue.

[lilou7025]

Mefie toi de Bietry.... Si tu achètes chez lui, négocie à fond.... Il n'y a pas plus arnaqueur que lui....

Lilou

[joaquim]

Concernant le terme de "double échappement" :
ci-dessous quelques ligne du "guide pratique du piano" de Daniel Magne...

Je cite...
"Il faut signaler que le "double échappement" dans son sens littéral n'existe pas !!! N'en déplaise a certains, c'est une formule de langage inappropriée a un phénomène de répétition dont la phase complète comporte :
-poussée du bâton d'échappement sur le rouleau (ou le nez pour les pianos droits)
-dégagement de ce bâton au dernier moment a proximité de la corde (échappement)
-retenue du marteau par ressort (jeu très faible) ou par attrapes (jeu plus fort) puis remontée de celui-ci
-retour a sa place initiale du bâton d'échappement (le plus rapidement possible au lâcher du doigt) qui permet de ré-entreprendre le mouvement de propulsion.

Il n'y a donc jamais eu a proprement parler "double échappement" dans un piano a queue, encore moins dans un piano droit ..." fin de citation...

[bigrounours]

Concernant le terme de "double échappement" :
ci-dessous quelques ligne du "guide pratique du piano" de Daniel Magne...

Je cite...
"Il faut signaler que le "double échappement" dans son sens littéral n'existe pas !!! N'en déplaise a certains, c'est une formule de langage inappropriée a un phénomène de répétition dont la phase complète comporte :
-poussée du bâton d'échappement sur le rouleau (ou le nez pour les pianos droits)
-dégagement de ce bâton au dernier moment a proximité de la corde (échappement)
-retenue du marteau par ressort (jeu très faible) ou par attrapes (jeu plus fort) puis remontée de celui-ci
-retour a sa place initiale du bâton d'échappement (le plus rapidement possible au lâcher du doigt) qui permet de ré-entreprendre le mouvement de propulsion.

Il n'y a donc jamais eu a proprement parler "double échappement" dans un piano a queue, encore moins dans un piano droit ..." fin de citation...

Oui j'avais déjà entendu parlé de cela.

QUoi qu'il en soit, même si on n'appelle pas ça 'double échappement', le principe de mécanique dîtes à 'double échappement' (celle qui est décrite plus haut) n'existe pas sur un piano droit aujourd'hui.

[dilettante]

Au final, quel que soit le nom, c'est le résultat qui compte, et si cette mécanique permet la répétition rapide de frappe, ça me suffit.
D'ailleurs laquelle est la meilleure, celle des pianos à queue ou la R2 de SAUTER ?

Quoiqu'il en soit c'est inaccessible en SAUTER... et finalement est-ce indispensable ?