Pédale dans Bach ?

[BluePhoenix05]

Le débat sur l'historicité et l'authenticité me touche peu : ni mon piano ni mes connaissances en matière de musique et de sons ne sont comparables à ce qu'ont connu les contemporains de Bach.

Tout à fait, pourquoi se préoccuper de reproduire comment les contemporains de Bach auraient souhaité entendre une oeuvre ?
Nous n'avons pas les mêmes référentiels qu'à l'époque mais cela ne signifie pas qu'il nous est impossible de plonger dans leur musique.
Jouons d'abord comme il nous plaît de l'entendre, on sera au moins sûr d'avoir satisfait au moins une personne.

Pourquoi la question de la pédale est-elle posée de façon aussi rigoureuse pour Bach et pas d'autres compositeurs ?

On pourrait approfondir le débat en étudiant des exemples où, selon vous, une pédale serait bienvenue ou nuisible, plutôt que de parler "dans le cas général".

Ou l'élargir en posant la question des "pédales de doigts" non écrites : certains interprètes l'utilisent (c'est très subtil et presque indétectable), ma prof m'a déjà encouragé à y avoir recours, il y a de rares cas où j'aime appliquer cette technique très brièvement. (est-ce qu'on est censé entendre Val hurler là?)

[nox]

Après avoir relu la discussion, je suis heureux de constater que je suis en phase avec moi-même !

[Okay]

Les positions dogmatiques là dessus me font plutôt fuir qu'autre chose. Si le résultat est beau et de bon goût, peu importe les moyens non ?
Je pense qu'une pédale parcimonieuse et intelligente apporte réellement quelque chose à la musique de Bach jouée au piano. Je mets assez peu de pédale dans Bach, et j'ignore si je l'utilise bien, en tout cas je ne me vois pas du tout m'en priver. On pourrait absolument s'en passer techniquement, mais ce serait bien dommage.

[natty_dread78]

Il y a plein de bonnes raisons de mettre de la pédale. Par exemple, la richesse harmonique apportée par la pédale grace à la vibration par sympathie de toutes les cordes. Un son radicalement différent de la résonnance pure d'une seule corde (ou d'un groupe de cordes). On peut aussi s'amuser à faire des fractions de pédale pour varier le son presque à l'infini.

[Midas]

Il y a plein de bonnes raisons de mettre de la pédale. Par exemple, la richesse harmonique apportée par la pédale grace à la vibration par sympathie de toutes les cordes. Un son radicalement différent de la résonnance pure d'une seule corde (ou d'un groupe de cordes). On peut aussi s'amuser à faire des fractions de pédale pour varier le son presque à l'infini.

Sauf que la "richesse harmonique" risque de masquer le contrepoint. Donc, la pédale, oui, mais à minuscules doses. Mieux vaut se passer les notes d'un doigt à l'autre, ça ralentit le jeu, mais ce n'est pas plus mal. C'est mon avis et je suis en accord avec moi-même, comme Nox.

Quand j'ai commencé le piano (par beaucoup de Bach), je mettais de la pédale comme on met de la crème et du sucre sur les fraises; ça se faisait beaucoup autrefois. Depuis lors, la pédale s'utilise avec beaucoup plus de parcimonie (mais je sucre toujours autant les fraises. )

[BM607]

Pour ma part ne jouant plus que du BACH depuis pas mal de temps, je me suis posé la question plusieurs fois, et globalement je mets très rarement la pédale, mais il y a de moments où c'est assez impératif.

Déjà certaines pièces lente comme l'adagio du concerto repris de Marcello, dans lequel on doit entendre chanter un hautbois quand on le joue au piano et donc avoir un son d'instrument à vent avec des passages de notes continues, on aurait du mal à pas mal d'endroits sans tenir les accords MG à éviter la sécheresse.

Mais également sur certaines pièces même rapides, il y a parfois le discours qui demande un moelleux de notes malgré des sauts importants, un beau chant legato, la tenue étant impossible, un très léger coup de pédale améliore vraiment le discours qui sinon serait trop haché.

Mais globalement il en faut assez rarement je trouve, le discours clair et ciselé perd énormément à être réduit à une bouillie de notes.

BM

[Val]

Je suis entièrement d'accord avec BM.

[André Quesne]

Au moins ça ce n'est pas "pas du tout"; comme les avis changent vite ! Tout à fait d'accord avec toi BM. Avec parcimonie...

[Val]

Ce que BM a très justement dit équivaut, si j'ai bien compris, à pas de pédale, ou extrêmement peu, dans la majorité des morceaux.

Pour ma part, n'ayant jamais rencontré de Bach l'exigeant, je ne la mets jamais (ce qui équivaut à "pas du tout") Mais, s'il m'arrivait de jouer, par exemple, l'un des morceaux cités par BM, j'aviserais, et ferais tout ce que je peux pour en mettre le moins possible. Voire même pas du tout.

[Moderato Cantabile]

@ André Quesne : les jeunes ont toujours raison , tu devrais le savoir !!

[Val]

Les séniors, dirons-nous pudiquement, ont la mauvaise habitude de ne pas écouter ce qu'on leur dit

Sur l'autre topic, on demandait si on utilisait la pédale dans Bach. J'ai répondu "Pas du tout".
Ici, on s'intéresse plus à une tentative de généralisation du procédé. Et comme je ne suis pas sectaire, je nuance ma position, mais pas son utilisation.

À question différente, réponse différente

[Moderato Cantabile]

C'est bien ce que je disais !!!

[Val]

Moi aussi

[Lee]

Après le Bachisme, l'âgisme...

[André Quesne]

Peut-être aussi le gâtisme pour les séniors ?

Lorsque nous sommes venus à parler de Bach dans le fil du tutoiement ou du vouvoiement, je réitère ce que j'ai dit:

Et puis pour Bach avec ou sans pédale...Je dirais avec parcimonie

Ce qui rejoint tout à fait ce que dit BM. Désolé de remettre de l'huile sur le feu, mais je n'aime pas changer mes propos.
Parcimonie: épargne, économie minutieuse, action de mesurer quelque chose au compte-gouttes, en s'en tenant au minimum, selon le dictionnaire. La sénilité commencerait-elle chez moi ? Tout est possible... Serions-nous finalement d'accord !?
Rien de grave, c'étaient quelques précisions... Passez toutes et tous un excellent week-end !

[BM607]

Ce que BM a très justement dit équivaut, si j'ai bien compris, à pas de pédale, ou extrêmement peu, dans la majorité des morceaux.

Pour ma part, n'ayant jamais rencontré de Bach l'exigeant, je ne la mets jamais (ce qui équivaut à "pas du tout") Mais, s'il m'arrivait de jouer, par exemple, l'un des morceaux cités par BM, j'aviserais, et ferais tout ce que je peux pour en mettre le moins possible. Voire même pas du tout.

Ecoute les premières secondes de ceci :
https://www.youtube.com/watch?v=c3Qg8yqmxzY

On voit clairement qu'il y a de la continuité du son de la MG alors qu'elle lâche les touches. Il y a un "souffle" qui est à l'origine de ces notes, un son nécessairement continu, pas des "toc toc toc" qui dénatureraient complètement cette voix comme on peux aisément le concevoir en s'imaginant le son que ça donnerait (je joue cette pièce, j'ai essayé, c'est horrible, ça ne veut plus rien dire).
La pièce originale a été écrite par Marcello pour hautbois, on doit entendre le souffle du hautbois.
Ou alors on joue autre chose, une pièce inspirée de...

BM

[BluePhoenix05]

Tu as choisi un bon exemple où la pédale est, je pense, appropriée.
Personnellement je n'arrive pas à reconnaître le son d'un hautbois mais ça doit être parce que je manque d'imagination

Sinon globalement, je trouve que tu te limites un peu à une "sous-utilisation" de la pédale.

Je l'emploie de plus en plus pour essayer de donner davantage de relief et de son dans Bach. (vous me direz si je l'emploie à l'excès, j'espère pouvoir solliciter vos avis prochainement )

Dans Bach, il n'y a pas que du contrepoint, il y a presque tout le temps une harmonie sous-jacente et qu'on peut expliciter ou du moins souligner avec un zeste de pédale. Cela permet de donner un sens aux lignes mélodiques et facilliter la compréhension de certains passages très ornés (beaucoup de notes de passage, mais avec une harmonie constante bien présente en fond).

Sinon gare à l'"overdose de notes" (ou effet "toc toc toc" comme tu le décris si bien BM , c'est sûrement une des raisons pour lesquelles Bach est parfois/souvent? mal joué et que certains ne l'aiment pas).

Quand il y déjà beaucoup de notes qui explicitent l'harmonie et donc déjà beaucoup de son, la pédale peut cependant être de trop.

Au sein du contrepoint, même une oeuvre à 2 parties peut révéler une polyphonie à plus que 2 voix, la pédale peut alors être un allié précieux pour révéler toute la richesse polyphonique. (ex: petites touches de pédale sur chaque temps pour mettre en valeur un autre contrechant qui se dégage).

J'aime bien aussi exploiter le contraste entre pas de pédale puis pédale généreuse, pour des changements de parties, de nuances, de son, ou d'ambiance.
Par ex, pour imiter un "tutti", mais je ne suis pas encore très sûr de l'effet, je continue d'expérimenter.

En gros je pense qu'on peut être plus créatif, peut-être que je vais un peu trop loin , mon utilisation ne se différencie plus tellement du reste des compositeurs .
Mais je respecte tous les choix de mettre peu, moyennement ou beaucoup de pédale, tant que ça relève de considérations esthétiques, qu'il est alors vivement intéressant de comparer, et non de considérations dogmatiques non-musicales.