Rhapsodie espagnole de Liszt

[conker23]

Moi, je trouve qu'il avait complètement raison ! J'ai d'ailleurs tiré cette même conculsion il y a à peine 3 mois (après quelques tentatives infructueuses ).

[Sanctamaria]

Après tout ne serait qu'une question de temps et la personne avec un an de piano derrière elle, pourrait (pour prendre un exemple ) moyennement des mois de travail venir a bout de gaspard de la nuit ou de l'appassionata

Evidemment que non!!!
Ca lui prendrait...20 ans (?)

[quasimodo]

Je n’ai jamais dit qu’après un an de piano on peut monter Gaspard en deux mois… C’est une interprétation assez extrême de mon propos ça...
Ce contre quoi je milite c’est cette espèce de mythe qui entoure « la technique » et l'acquisition d'un "niveau" : ce serait un travail unidimensionnel, lent et progressif, avec des étapes préétablies, des préalables indispensables, genre on fait des tonnes d’exercices, et tout vient tout seul après 5 ans de Hanon, de Czerny etc.
A mon sens, la technique ça n’existe pas. Ce qui existe ce sont d’une part, des passages ardus dans chaque pièce spécifique et d’autre part, des faiblesses particulières à chaque personne qui vont rendre les passages en question plus problématiques.

Selon moi, il y a trois niveaux de blocage (hors la flemme ou le manque de temps) qui peuvent nous empêcher de boucler une pièce dans des délais raisonnables :
- la mécanique (je préfère ce mot à « technique »),
- l’endurance,
- la conceptualisation musicale.

1) la mécanique est sans doute ce qui s’acquiert le moins difficilement, parmi les trois. Elle-même se décompose en quatre types d’obstacles :
- la vélocité pure, qui correspond en fait, essentiellement, à la précision des déplacements latéraux à la vitesse requise,
- la coordination droite/gauche,
- le réglage de la puissance/toucher,
- l’indépendance des doigts (par exemple pour jouer des figurations en doubles notes, voire plus).
Pour lever les blocages mécaniques « il suffit » d’identifier à quel(s) type(s) d’obstacle(s) - car en général ils se combinent diaboliquement ! - on se heurte et d’agir dessus, directement, en décomposant le passage en sections appropriées.
Dans cette optique, pour lever les blocages mécaniques spécifiques à Ondine, par exemple, il faut passer par la case « apprendre Ondine », et aussi par la case « se préparer à apprendre Ondine ».

2) l’endurance couvre deux idées distinctes mais interconnectées : l’endurance au travail (un travail efficace et méthodique dans une concentration maximale et une résistance à toute épreuve à la frustration), et l’endurance dans l’exécution qui comprend un aspect physique (typique des grandes méchantes études, genre Chopin) et un aspect mental (pièces longues ou a écriture intellectuellement complexe genre fugues et autres).
Il est clair que développer de l’endurance demande du temps, beaucoup de temps, et beaucoup de pièces. A cela s’ajoute le problème que beaucoup de professeurs, sans doute la majorité d’entre eux, n’ont pas la moindre idée des méthodes d’entraînement à une concentration durable. Ils vont juste se contenter de constater le manque de concentration.

3) la conceptualisation musicale comprend plusieurs aspects :
- la compréhension de la structure de la pièce (avec un niveau plus ou moins avancé d’analyse),
- la mémorisation,
- et enfin et surtout le travail interprétatif : faut-il du rubato ? où cela ? comment pédaler ? quelle touche personnelle puis-je ajouter sans dénaturer l’œuvre ? etc. Ce qu’on appelle la « musicalité ». Acquérir de la musicalité est avant tout un travail perceptif, par opposition au travail actif : écouter, écouter encore, écouter toujours et aussi apprendre à s’écouter. Cela n’a pas de fin, c’est l’œuvre d’une vie, dirait-on. Il faut s’en soucier en plus haut point, mais aussi accepter l’idée qu’on sera toujours loin du parfait, qui de toute façon n’existe pas.

Ainsi, pour, reprendre Gaspard de la Nuit, c’est une œuvre qui combine les trois types de murs à franchir (mécanique, endurance, conceptualisation musical) dans des degrés très élevés et il est clair qu’après un an de piano, ce ne serait pas un objectif raisonnable (encore qu’il y ait certainement quelques « surhommes » qui pourraient peut-être…)

En revanche, si l’ambition de votre vie est de jouer absolument Gaspard, je suis persuadé qu’après trois ans c’est envisageable... dans des conditions optimales :
- un prof qui accepte de jouer le jeu et qui sait comment s’y prendre,
- un élève sérieux, réceptif, extrêmement discipliné et motivé,
- un environnement suffisamment favorable.
Cela fait beaucoup de « si » et je dois admettre que pour ma part, je n’en réalise aucun, et surtout pas le deuxième, lol.
J’ajouterais que cette approche a clairement des inconvénients car elle mènerait probablement à faire l’impasse sur la plupart des exigences académiques pour accéder aux cursus officiels d’études musicales. Donc c’est aussi une question de choix : si l’on ambitionne une carrière dans la musique, il est sans doute préférable de laisser de coté ses envies nocto-gaspardiennes et se plier aux exigences du système.

[Tristan]

Tu as combien d'année de piano Quasi ? Penses tu serieusement que tu pourrais jouer Gaspard ou Chasse neige ? Serieusement, le penser est une chose, l'imaginer aussi, le faire c'est un autre univers ... sur le papier on peut débattre pendant 3 heures, le résultat c'est que les oeuvres ultra difficile sont jouées à 99 % par des pianistes qui font ça dès leur plus jeune age et qui ont une technique monstrueuse et je pense pas que ca soit un hasard. Il y a un moment ou c'est purement physique ...

[louna]

A ce sujet, toujours de Schumann :

"Tâchez de jouer bien et expressivement des morceaux faciles ; cela vaut mieux que d'exécuter médiocrement des compositions difficiles."

Mister Liszt ne s'est pas lâché dans cette traduction de Schumann, moi, j'aurais remplacé le "exécuter médiocrement" par "massacrer".

[egtegt]

Je suis d'accord avec Louna ... et pas trop avec Quasimodo Juré c'est pas parce que je préfére les filles (même si c'est vrai )

Je pense que Quasi a raison pour des oeuvres de difficulté intermédiaire. Commencer par une piéce qui s'apprend en général plutôt au bout de 5 ou 6 ans de piano, pourquoi pas ?

Mais jouer des morceaux vraiment difficiles, même un éléve motivé et sérieux avec un prof ouvert, ça me parait difficile. Ne serait-ce que parce que certaines difficultés ne peuvent pas être travaillées d'emblée, il faut passer par des étapes. Pour donner un exemple peut-être idiot : avant de jouer un trille (une ? ), on commence par jouer des mordants.

Bref, à un moment, certaines difficultés seront insurmontables même en les travaillant sans cesse. Il manquera une certaine maturité.

Je n'ai pas tant d'années de piano que ça derriére moi, j'ai commencé en 2000, mais je me rends compte aujourd'hui que certaines techniques me sont devenues faciles, comme par exemple les grands déplacements sur le piano ou jouer des accords de 3 ou 4 notes, et il y a 3 ou 4 ans, je n'y arrivais pas. Pourtant, je n'ai pas travaillé directement ces difficultés, c'est juste une progression générale et je ne suis pas persuadé que si je m'étais dit : "je vais travailler ça pendant 3 mois", ça aurait marché. En fait, je suis persuadé du contraire car je l'ai fait ...et ça n'a pas marché , et c'est venu tout seul avec le temps.

Tout ça pour dire que certaines choses s'apprennent avec le travail et l'entraînement mais d'autres viennent tout simplement avec le temps (et bien sur du travail mais pas dirigé dans cette direction)

Et puis on a beau parler d'éléves motivés, je ne pense pas qu'il existe beaucoup de personnes capables de travailler pendant 3 ans sans résultat visible probant, juste en espérant qu'à la fin des trois ans, ça finira par arriver.

[nox]

avant de jouer un trille (une ? ), on commence par jouer des mordants.

ah ? Personnellement non ^^

Enfin pour moi j'ai pas trop suivi le débat mais je suis de l'avis que tout se travaille d'une facon ou d'une autre.
Techniquement, rien n'est infaisable.

Par contre c'est sur qu'une personne qui a ramé pendant 10 ans sur un morceau ne jouera pas forcément mieux (meme plutot moins bien) qu'une personne plus douée, ou avec plus d'expérience, pour qui la piece est plus simple et qui l'aura travaillé en quelques mois.

[egtegt]

Bon d'accord, mon exemple sur les trilles était un peu pourri, mais sur le coup, je n'en ai pas trouvé d'autres . Mais je maintiens, il y a des passages qui sont inaccessibles sans avoir un bagage général en piano. Bien sûr, j'ai travaillé le premier mouvement de la sonate au clair de lune au bout de 6 mois de piano, mais il ne comporte aucune difficulté particulière ... et pourtant j'en ai trouvé plein quand je l'ai travaillé, et au bout de 7 ans, je ne le joue toujours pas correctement.

Mais sincérement, je doute qu'en 3 ans on puisse jouer correctement le troisième mouvement de cette même sonate, et même je doute qu'on puisse le jouer tout court à un tempo acceptable. Et il ne s'agit pas de ce qu'il y a de plus difficile à jouer au piano !

Sans parler des oeuvres qui resteront inaccessibles à un grand nombre de pianistes même s'ils y consacrent leur vie.

[nox]

Mais sincérement, je doute qu'en 3 ans on puisse jouer correctement le troisième mouvement de cette même sonate, et même je doute qu'on puisse le jouer tout court à un tempo acceptable.

3 ans de piano ou 3 ans de travail ? '-_-

Sans parler des oeuvres qui resteront inaccessibles à un grand nombre de pianistes même s'ils y consacrent leur vie.

Je suis persuadé qu'il n'y en a pas !
Apres évidemment je reconnais qu'apres des années de travail on arrive pas forcément à une interprétation meilleure que celle de quelqu'un qui l'a fait en quelques mois, mais néanmoins on peut toujours arriver à un résultat acceptable !

[conker23]

Sans parler des oeuvres qui resteront inaccessibles à un grand nombre de pianistes même s'ils y consacrent leur vie.

A l'évidence il y en a. Déjà, parce que si on n'a pas un certain talent, la motivation est hélas pas infinie (ne parle-t-on pas de génie du travail ?). Il suffit de voir le nombre de gens dégoûtés en ayant essayer de jouer un pière qui leur était trop difficile ! Demander à Syl (si je m'en souviens bien c'était elle) ce qu'elle pense du Grand galop chromatique ! Elle nous a dit (désolé syl si ce n'était pas toi ^^) qu'elle avait arrêté le piano à cause de la déception de ce morceau. Demander aussi à Marmou ce qu'il pense de la rhapsodie N°2.

Et puis j'ai déjà vu des aspects techniques qui me sont inaccessibles. Avez-vous déjà vu Yundi Li ou Kissin jouer la campanella ? A un moment ils font des trilles avec l'annulaire et l'oriculaire, et jouent en même temps une mélodie avec le pouce. J'ai essayé, je me suis entraîné des mois pendant que je n'avais rien à faire (par exemple sur une table en mangeant ) à faire des trilles, de plus en plus rapides, avec les deux derniers doigts. Il y a évidemment eu des progrès, mais rien à voir TECHNIQUEMENT PARLANT(ne mélangeons pas tout) avec les trilles de Yundi Li. Mon prof de piano m'a dit, avec pourtant 55 ans de piano dans les pattes, et un sacré investissement vous imaginez bien, une vie de travail quoi, qu'il y a encore des morceaux sur lesquels il bute. D'ailleurs Cziffra le di lui-même dans son recueil de paraphrases : "Je pense que quelques pianistes professionnels pourront jouer ces paraphrases, et peut-être même un ou deux amateurs" (pas au mot près ^^). Ca veut tout dire non ?

[nox]

ah ba évidemment moi je me place dans le cas (certes un peu idyllique) du mec qui est indéfiniment motivé.
Tout découragement mis à part, je pense que toute technique peut s'acquérir par le travail (avec plus ou moins de facilité selon les personnes).

Apres pour l'interprétation on peut en reparler ca c'est sur

[Jean-Luc]

J'ai la nette impression que de parler "en général" ne signifie pas grand chose.
Chaque pianiste (pro ou non) est une particularité, les qualités et les défauts sont spécifiques même si chez beaucoup d'entre nous, elles sont communes.

En fait, là où je ne suis pas vraiment d'accord, c'est de dire qu'une personne "lambda" peut apprendre tout ce qu'il veut avec de la volonté, que tout est surmontable.
Je n'en suis pas persuadé.

Si je dois prendre mon cas (désolé c'est celui que je connais le mieux ), j'ai beaucoup de volonté, je passe beaucoup de temps au piano, mais dans une certaine limite puisque j'ai un boulot à côté.
Et je reste persuadé qu'avec la meilleure volonté du monde, avec le meilleur prof qui soit, et en supposant que je ne me consacre qu'au piano, je serais incapable de jouer le 3ème concerto de Rachamaninoff ou équivalent.
Ah c'est sûr, je peux le jouer en entier, mais sûrement pas au tempo du tout....

Quand je vois l'investissement que j'ai donné pour jouer près de 400 malheureuses pages pour les auditions au Conservatoire!!! Faut être réaliste quoi...

[nox]

et pourtant !

Ce monumental concerto, c'est des notes, des rythmes, des déplacements (horribles), des octaves...tout ca se travaille !

Par contre, évidemment le 3eme mouvement et sa saleté de 9eme dans l'accompagnement du 1er theme, forcément on peut etre limité par la taille des mains.

Mais sinon je reste sur que ca se travaille, meme si ca prend des années et des années de dur labeur...Apres evidemment reste à voir si "des années et des années de dur labeur" c'est réaliste.

Si on raisonne dans l'absolu comme je le fais, evidemment ca veut rien dire, ca ne s'applique jamais.
Mais si on veut etre réaliste, il y a tellement de parametres à prendre en compte que ca n'est meme pas la peine de chercher une réponse, ou alors faut reformuler la question ^^

Donc en fait à la question : tout le monde peut il tout jouer ? sans autre précision, je réponds oui...
Apres si on doit prendre en compte la motivation, le temps, le prof etc...de chacun, alors c'est non bien sur.

[appassionata]

Les sauts vertigineux à la main gauche, ca c'est ma terreur.

[nox]

Tu dois aimer la fin du concerto

et les transcriptions d'Horowitz, il est assez taquin la dessus en général '-_-

[appassionata]

Pour revenir à ce débat, je dirais pour conclure sur ton idée nox : effectivement monsieur tous le monde peut arriver à jouer à peu près n'importe quoi quel que soit son niveau de départ, mais il y arrivera au bout d'un temps qui a 100% de chance de le décourager et de l'amener à l'abandonner.
Ce qui fait qu'au final, ils sont à mon avis très peu nombreux ceux qui réussissent de telles prouesses.

[Tristan]

Perso je suis pas du tout d'accord avec nox, je suis persuadé qu'il y a des oeuvres qui ne sont pas accessible au commun des mortels ... certains ont un génie technique, des facilités qui leur permet de toucher aux plus hauts sommets du repertoire, d'autres non ... apres tu peux faire bosser quelqu'un des milliers d'heures sur le 3 ème rachmaninov ou autres, si il a pas le talent qu'il faut a la base, il n'y arrivera jamais ou alors le resultat sera assez minable... Je pense a ce qu'a dit Mozart "le talent sans travail n'est rien et inversement", je suis completement d'accord avec ca.

[BM607]

On croirait voir un troll quand on lit tout ça...

Pour ma part ça m'interpelle toujours (...quelque part) ce genre de débat sur les capacités physiques (on parle bien là de capacité physiques, pas de musicalité), on croirait qu'il y a le piano d'un côté, et le reste du monde de l'autre.

Pour une activité physique, a priori quelle qu'elle soit, si on veut la pousser à ses limites, il y aura toujours (sauf à considérer du clonage de l'espèce) des gens plus doués que d'autres.

A partir du moment où on va justement chercher les limites, ce qui est bien le cas qui nous intéresse (car c'est vrai que s'il s'agissait d'appuyer sur UNE touche et c'est tout, sans recherche de musicalité, on ne serait pas aux limites, le problème ne se poserait pas) il ne peut y avoir égalité, même avec une quantité de travail infinie (au sens physio) certains n'arriveraient pas aux niveaux qu'auront d'autres avec seulement un bon travail ; alors quand ces derniers font beaucoup de travail, et du travail efficace, ils sont intouchables, c'est imparable.
Et les pièces les plus difficiles, elles sont juste à portées des derniers, donc...

On pourrait juste concevoir que tout le monde à la capacité d'apprendre toute pièce si il n'y avait pas de dispersion entre les gens sur les capacités pour jouer au piano, hors ça semble difficilement concevable tout de même (on utilise des chaines neuro-musculaires assez complexes et nombreuses, donc il ne faut pas rêver).

Un physiologiste de grande renommée citait souvent cette phrase que j'aime bien pour des raisons de pratique sportive assidue :
"if you want to be a world beater, first you have to choose your parents carefully".
P.O. ASTRAND

BM

[quasimodo]

Hmmmm BM, c'est un aspect où l'analogie sport/instrument de musique ne me semble pas valide.
Si tu prends des sportifs de haut niveau dans une discipline donnée, tu constateras qu'à 90%, ils partagent des caractéristiques morphologiques typiques particulièrement adaptées à leur sport.
En matière de musique, non, il n'y a pas de constante. Il y a des pianistes grands, petits, minces, etoffés etc. Ce n'est pas la physionomie qui joue, sauf le cas de la taille des mains qui facilite pour certaines oeuvres, mais qui sont tout de même jouées par des personnes à petites mains moyennant des techniques différentes en arpégeant.
Ce qui fait la différence pour le niveau d'un instrumentiste ce n'est pas la puissance ou la souplesse, ce n'est pas l'aspect physiomécanique, c'est plutot de l'ordre du système nerveux, et essentiellement le cerveau, et dans ce domaine, hors certains cas extrêmes de déficience mentale, la génétique ne joue pas beaucoup.
Un cerveau normalement constitué produit des tas de millions de neurones jusqu'à l'âge de 4-5 ans, beaucoup plus qu'il n'est nécessaire, la majorité d'entre eux seront inactifs et disparaitront. ensuite les neurones utilisés sont structurés par les connexions synaptiques. Cette structuration est certes plus active et facile chez l'enfant, d'où l'intérêt de commencer tôt mais cela n'est pas une absolue nécessité. Un pilote d'avion ou un neurochirurgien apprennent leur affaire à l'âge adulte, et c'est du boulot de haute précision avec des exigences assez similaires à la virtuosité. Pourtant on leur confie nos vies même s'ils n'ont pas commencé à opérer/piloter à 5 ans, et ils ne font pas 15 ans d'apprentissage technique avant de commencer à bosser concrètement...

[MAC]

Franchement, je suis persuadé que toute pièce que l'on arrive à comprendre sincèrement est jouable. C'est d'ailleurs pour cela que si peu de gens arrivent à jouer le concerto n°3 de Rachma, c'est qu'il est si difficile d'accès du point de vue musical, et c'est pour cela que même les professionnels s'accordent à dire sur certaines oeuvres que même une vie entière ne suffit pas à les comprendre...
Après, la question de la technique, comme disait Cortot, tout passage difficile possède sa propre difficulté. Il suffit juste de la dompter pour réussir.

Bref, (presque) tout est jouables, je m'expliquerais un autre jour mon point de vue sur le "presque" parce que là je suis trop fatigué

MAC