Le rubato est-il soluble dans les Mathématiques ?

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...
Répondre
huizinga
Messages : 683
Enregistré le : dim. 24 déc., 2006 19:05

Message par huizinga »

nox a écrit :
huizinga a écrit : Je plaisante... :roll: :roll:
Ce qui m'a choqué c'est le "epsilon de type aléatoire" :lol:
Aléatoire, mais dans un domaine néanmoins circonscrit... :wink:
Tout ça pour dire que je rejoins Jean-Luc. Le rubato représente le mieux ce qu'apporte l'interprétation. On le fait comme on le sent, dans un certain champ de contraintes (il faut partir au bon moment et arriver au bon moment, suivre vaguement le "maître de la chapelle"). Je le conçois également comme cette liberté que permet l'interprétation, c'est-à-dire de re-créer ce qui est écrit, fixé. De pouvoir déplacer l'exactitude et la rigueur du papier vers le flou et l'incertitude des vivants.
Nous ne sommes pas (encore!!) des robots... :wink: :wink: (enfin, j'espère :roll: :roll: ).
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

huizinga a écrit : Aléatoire, mais dans un domaine néanmoins circonscrit... :wink:
Tout ça pour dire que je rejoins Jean-Luc. Le rubato représente le mieux ce qu'apporte l'interprétation. On le fait comme on le sent, dans un certain champ de contraintes (il faut partir au bon moment et arriver au bon moment, suivre vaguement le "maître de la chapelle"). Je le conçois également comme cette liberté que permet l'interprétation, c'est-à-dire de re-créer ce qui est écrit, fixé. De pouvoir déplacer l'exactitude et la rigueur du papier vers le flou et l'incertitude des vivants.
Nous ne sommes pas (encore!!) des robots... :wink: :wink: (enfin, j'espère :roll: :roll: ).
Decidement on est d'accord ^^
C'est tout à fait comme ca que je concois le rubato (je t'invite à poster un truc du meme genre dans le sujet sur le rubato que jviens de créer :p)
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Là où vous n'êtes pas logique les détracteurs de Nox, c'est que vous considérez du "rubato" dans Bach comme inconcevable... parce que vous en pensez Bach qu'au clavecin. Avez-vous déja entendu ne serait-ce qu'une fois les partitas pour violon strictement métronomiques?
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
arnault
Messages : 422
Enregistré le : sam. 27 août, 2005 18:27

Message par arnault »

"Le nombre d'or fait partie d'un courant de pensée qui voulait voir partout autour de soi l'existence de dieu, via des chiffres ou des proportions magiques. "

Intéressant de remarquer que de nos jours, science et religion semblent plutôt ennemi juré et non l'un appuyant l'autre comme tu le soulignes la (révision des thèses evolutionnistes par exemple..)

Edit : Oupla désolé pour ce come-back, j'avais pas vu les autres pages de ce topic...
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

arnault a écrit :"Le nombre d'or fait partie d'un courant de pensée qui voulait voir partout autour de soi l'existence de dieu, via des chiffres ou des proportions magiques. "

Intéressant de remarquer que de nos jours, science et religion semblent plutôt ennemi juré et non l'un appuyant l'autre comme tu le soulignes la (révision des thèses evolutionnistes par exemple..)

Edit : Oupla désolé pour ce come-back, j'avais pas vu les autres pages de ce topic...
Justement c'est parfait :) ca nous ramene au sujet du post. On avait dérivé.
J'ai créé un autre topic pour le rubato
Pico
Messages : 456
Enregistré le : mar. 01 mai, 2007 21:35
Localisation : Versailles

Message par Pico »

[quote=nox]J'ai créé un autre topic pour le rubato[/quote]

comme quoi les matheux son en efet bien carrés et super strucuturés ! :lol:

En tout cas si on part sur un débat maths/religion ça peut être sanglant (mais amusant) même si là ça peut comme qui dirait d'éloigner légèrement du piano, mais d'abord il faut aller manger...
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

Pico a écrit : En tout cas si on part sur un débat maths/religion ça peut être sanglant (mais amusant)
Ca a deja été le massacre sur le forum de math avec ca ^^

Par contre les débats musique-religion et musique-math c'est passionnant !

PS : sur le post précédent t'as oublié les "" autour de mon pseudo c'est pour ca que ca marche pas :p
Modifié en dernier par nox le mar. 05 juin, 2007 13:34, modifié 1 fois.
Avatar du membre
André Quesne
Messages : 5278
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Steinway B-211

Message par André Quesne »

Jean-Luc a écrit :Je me trompe certainement, mais j'ai l'impression que l'on confond le rubato et les ritenuto qu'on peut ajouter alors que ce n'est pas spécifiquement marqué sur la partition (Bach ou Mozart par exemple), de manière à donner plus d'expression.
Cela n'a rien à voir...!
C'est bien possible, j'y ai bien pensé aussi pour ponctuer les fins de phrases et surtout les fins de morceaux mais rien à voir selon moi avec le rubato où le temps volé doit être restitué.
Avatar du membre
André Quesne
Messages : 5278
Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
Mon piano : Steinway B-211

Message par André Quesne »

Ne pourriez-vous pas nous faire profiter de cette révolution musicale en nous enregistrant un petit morceau de Bach avec votre rubato?

Cela changerait un peu de toutes ces partitions poussiéreuses que nous avons l'habitude d'entendre... :evil: :lol:
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

André Quesne a écrit :Ne pourriez-vous pas nous faire profiter de cette révolution musicale en nous enregistrant un petit morceau de Bach avec votre rubato?

Cela changerait un peu de toutes ces partitions poussiéreuses que nous avons l'habitude d'entendre... :evil: :lol:
oh ba pas besoin d'enregistrer (d'autant que mes pilotes audio sont tres joueurs en ce moment), ca peut se trouver sur youtube ou autre, par contre ca attendra ce soir parce que le site est bloqué au boulot ^^
Avatar du membre
zarathoustra
Messages : 1878
Enregistré le : jeu. 22 juin, 2006 1:37
Mon piano : Pigeon fermier de keriven fourré au foie

Message par zarathoustra »

Chez Bach le terme de rubato n'est pas à prendre comme chez Chopin. On pense rubato plutot comme temps d'arret, respiration, espace...

La rigidité fait souvent de la musique de Bach quelque chose d'indigeste alors qu'on peut selon moi la concevoire autrement (parfois)
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

zarathoustra a écrit :Chez Bach le terme de rubato n'est pas à prendre comme chez Chopin. On pense rubato plutot comme temps d'arret, respiration, espace...

La rigidité fait souvent de la musique de Bach quelque chose d'indigeste alors qu'on peut selon moi la concevoire autrement (parfois)
Certes (on est décidément tres souvent d'accord) !

Je n'ai jamais dit que le terme "rubato" chez Bach désignait la meme chose que chez Chopin, au contraire, j'ai meme explicitement précisé que c'était différent.
Ce que je trouve dommage, c'est de vouloir à tout prix dissocier la musique Bach de ce terme.
Avatar du membre
zarathoustra
Messages : 1878
Enregistré le : jeu. 22 juin, 2006 1:37
Mon piano : Pigeon fermier de keriven fourré au foie

Message par zarathoustra »

Pour illustrer mon propos André, je t'invite à écouter Richter qui est, il me semble, une des references dans le clavier bien temperé.

Ecoutes bien comme il marque plusieurs temps d'arret et comme il fait varier le tempo. C'est le premier exemple qui m'est venu mais on peut en trouver des tas d'autres, Schiff, Gould, Richter, Arrau...

On peut apeller ca du rubato chez Bach meme si le terme peut paraitre etrange !

(Sachez le, nox et moi nous ne faisons qu'un)
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

zarathoustra a écrit : (Sachez le, nox et moi nous ne faisons qu'un)
Ils vont finir par te croire :)

L'exemple que j'avais en tête était également de Richter, l'adagio du concerto en Ré mineur. Interprétation magnifique.

Je pense que j'aurais d'ailleurs plus de mal à en trouver une version sans "rubato" qu'avec !

De par son écriture et ses nombreux ornements, je ne vois pas comment jouer cette piece sans "rubato".
Avatar du membre
Rubato
Messages : 2815
Enregistré le : ven. 29 déc., 2006 8:05
Mon piano : Erard 1903 2m12 (n°88800)
Localisation : Périgord Vert
Contact :

Message par Rubato »

Superbe ce CBT n°6, Zarathoustra ! Es-tu convaincu par mes explications ?
Plus nous avançons dans ce débat, et dans le sujet "parallèle" (encore des maths !) sur la définition du rubato, plus je pense qu'il n' y pas une sorte de rubato mais 2 sortes de rubato et pas plus : le rubato relatif et le et le rubato absolu.

Le rubato absolu, c'est ce dont j'ai parlé ce matin : pendant qu'une main garde fermement la mesure, la ligne directrice, l'autre main évolue librement (pas trop quand même) et finit par retrouver la ligne directrice au bout d'un certain temps (pas très long). Ce rubato absolu, c'est par exemple ce que l'on a dans le 1er Nocturne de Chopin (où il y a du 11 pour 6 et autres grupetti)

Le rubato relatif, c'est ce sur quoi butent toutes nos divergences : les deux mains ensemble marquent des inflexions dans la mesure afin de souligner un phrasé, de faire naître une émotion. C'est ce que l'on trouve dans Debussy à la 15ème mesure du Clair de Lune et dans ce cas précis il est écrit sur la partition "tempo rubato", dans Albeniz à la partie centrale d'Asturias où les deux mains jouent ensemble mais marquent des infléchissements sensibles du temps, dans Bach quand on marque un ralentissement et chez bien d'autres. On le trouve aussi chez Chopin et autres, par exemple dans les Valses et Mazurkas quand il s'agit d'augmenter un temps afin de faire ressortir plus précisément le tempo de cette "danse".

Tout cela m'amène à formuler bientôt le théorème du rubato !
Modifié en dernier par Rubato le mar. 05 juin, 2007 16:16, modifié 1 fois.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Avatar du membre
zarathoustra
Messages : 1878
Enregistré le : jeu. 22 juin, 2006 1:37
Mon piano : Pigeon fermier de keriven fourré au foie

Message par zarathoustra »

Ce qui est bien c'est de voir que justement dans le cbt il y a aussi des possibilité de rompre la rigueur du tempo en faisant un peu respirer.

Pour ma part, je suis souvent tenter de donner un peu souplesse au tempo mais c'est contre l'avis de ma prof et je travail donc toujours au metronome sans un petit ecart possible.

D'ailleurs pour trouver une issue au debat ce qui est bon pour les pianistes chez Bach c'est en partie cette rigueur rythmique qui donne une notion assez solide de sureté dans le tempo et qui prepare bien le terrain à tous ces petits passages amusants dans les sonates de Beethoven! :D


edit pour rubato : Oui je trouve que ce debat est très enrichissant car cette notion de rubato est assez flou chez les musiciens et est pourtant essentielle à la musicalité (peut etre meme l'essence même dans une certaine mesure).
Il est d'ailleurs très amusant de voir que nos points de vues ne sont pas les memes, et je suis tenté de dire heureusement!
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

Rubato a écrit :Superbe ce CBT n°6, Zarathoustra ! Es-tu convaincu par mes explications ?
Plus nous avançons dans ce débat, et dans le sujet "parallèle" (encore des maths !) sur la définition du rubato, plus je pense qu'il n' y pas une sorte de rubato mais 2 sortes de rubato et pas plus : le rubato relatif et le et le rubato absolu.

Le rubato absolu, c'est ce dont j'ai parlé ce matin : pendant qu'une main garde fermement la mesure, la ligne directrice, l'autre main évolue librement (pas trop quand même) et finit par retrouver la ligne directrice au bout d'un certain temps (pas très long). Ce rubato absolu, c'est par exemple ce que l'on a dans le 1er Nocturne de Chopin (où il y a du 11 pour 6 et autres grupetti)

Le rubato relatif, c'est ce sur quoi butent toutes nos divergences : les deux mains ensemble marquent des inflexions dans la mesure afin de souligner un phrasé, de faire naître une émotion. C'est ce que l'on trouve dans Debussy à la 15ème mesure du Clair de Lune, dans Albeniz à la partie centrale d'Asturias où les deux mains jouent ensemble mais marquent des infléchissements sensibles du temps, dans Bach quand on marque un ralentissement et chez bien d'autres. On le trouve aussi chez Chopin et autres, par exemple dans les Valses et Mazurkas quand il s'agit d'augmenter un temps afin de faire ressortir plus précisément le tempo de cette "danse".

Tout cela m'amène à formuler bientôt le théorème du rubato !
D'accord si on veut les classer en 2 grandes catégories, apres dans l'execution, il y a des différences non ?
Il y a le rubato destiné à faire chanter en imitant la voix, le rubato permettant d'imprimer une direction à un trait, le rubato permettant de faire oublier le côté écrit de l'oeuvre en mettant l'accent sur la liberté (rhapsodies de Liszt).
Avatar du membre
velours
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 14 déc., 2006 19:30
Mon piano : seiler 116 primus
Localisation : Allier

Message par velours »

arnault a écrit :"Le nombre d'or fait partie d'un courant de pensée qui voulait voir partout autour de soi l'existence de dieu, via des chiffres ou des proportions magiques. "

Intéressant de remarquer que de nos jours, science et religion semblent plutôt ennemi juré et non l'un appuyant l'autre comme tu le soulignes la (révision des thèses evolutionnistes par exemple..)

Edit : Oupla désolé pour ce come-back, j'avais pas vu les autres pages de ce topic...
Science et religion sont ennemis jurés, surtout aux etats unis avec les creationistes, qui ont une lecture purement litterale de la bible. Heureusement ce courant de pensée n'a pas encore largement essemé en europe.
Lemaitre, prix nobel de physique, et membre du clergé, aimait à dire qu'il ne fallait pas melanger la science et la religion. Je ne pense pas qu'une quelconque decouverte scientifique puisse refuter l'existence de dieu, pas plus que son contraire.
Par contre la science nous amene à reviser et à elargir notre vision du mlonde, et par dela même pour les croyants d'une certaine maniere leur foi.

En ce qui concerne la musique, et beaucoup d'autres arts, je ne pense pas que cela se reduise à une formule magique, mais il est certain que guidé par la foi, beaucoup d'artistes ont créé des oeuvres sublimes. Qui n'a pas été ému aux larmes par le requiem de Mozart, et qui reste insensible à la beautée et a la majesté de nos cathédrales ?
Je dis donc oui, à la foi, et aux théories dérivées comme le nombre d'or comme source d'inspiration, mais non à celle-ci comme recette magique.
La musique ne se resume pas à une équation fut-elle divine. La musique parle et resonne au plus profond de nous même, et comprendre pourquoi elle resonne, c'est comprendre comment nous fonctionnons.
Autant dire qu'on a encore beaucoup de chemin à faire, et que nous n'avons pas trouvé de recette magique, pour arriver à faire des chefs d'oeuvres à coup sur.
Dieu merci
:P
nox
Messages : 8298
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Message par nox »

Entierement d'accord :) tu as tout à fait résumé ma pensée Velours
Avatar du membre
velours
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 14 déc., 2006 19:30
Mon piano : seiler 116 primus
Localisation : Allier

Message par velours »

nox a écrit :Entierement d'accord :) tu as tout à fait résumé ma pensée Velours
Merci Nox
Répondre