Vidéo acoustique ou numérique ?

[leLama]

après les ingénieurs pourront sûrement tendre vers un son qui sera extremement proche d'un acoustique, tellement proche que la différence à nos oreilles sera pour ainsi dire nulle

C'est un argument assez psychologique. La science a montré des tas d'impossibilité au cours de son histoire ( par exemple de l'alchimie, de la trisection de l'angle, de la creation de vie ex-nihilo, du mouvement perpetuel ... ). Ca me semble bizarre de croire qu'on peut progresser sans limite.

[Stéphane f]

Bonjour,

Le seul qui a besoin de nous faire croire que les numériques sont équivalents aux acoustiques, c'est le marketing.
Il souhaite conserver les clients enclins à déserter le piano pour des questions pratiques ou prendre les clients acoustiques s'ils n'ont pas ce type d'instruments à la gamme.
A force d'entendre chanter les sirènes de ses arguments, on finit par y croire.
Mais il y a bien 2 concepts et 2 instruments.
On est tous différents. C'est la richesse de l'humanité. On a donc chacun des besoins et des envies différentes. C'est pour cela qu'il y a une multitude de pianos, des formes, des couleurs des hauteurs, des sons... Si non, économiquement, il n'y en aurait qu'un seul. Quelle tristesse...

Tous les pianos ont leur propre sonorité. Le but premier de la modélisation est-il de recopier le son d'un instrument existant ou de s'approcher des sensations du jeu du piano?

[pianissim]

les 2 mon capitaine !

et aussi de créer de nouveaux sons de pianos (ex: le K2 dans Pianoteq)

[floyer]

Ca ne change pas le raisonnement precedent me semble-t-il : une erreur E1 + E2 est toujours superieure a une erreur E1. Pour une note simple, le modele echantillonné aura seulement ces erreurs que tu decris, tandis que le modele synthetisé aura ces erreurs là, plus l'autre erreur lié a la difference entre la sortie de l'algo et le fichier a reproduire. (pour les notes multiples, voir plus bas).

Pas forcément, en échantillonné, on est typiquement en 16bits, 44,1kHz, alors qu'en modélisé, on peut prétendre à du 24bits 192kHz, puisque cela n'impacte pas la taille mémoire;

En revanche, si on oublie les problematiques de memoire, on peut tout a fait avec des sons echantillonnés, faire varier la duree ou les nuances, par simple theorie du signal. C'est d'ailleurs je crois ce que font les synthetiseurs. Ils le font plus ou moins bien, avec plus ou moins de details et de latence, mais ils ne produisent pas uniquement les sons bruts de l'enregistrement.

Je ne suis pas sûr que les synthétiseurs fassent grand chose à partir de sons échantillonné. Je doute que l'on fasse vivre facilement un échantillon qui aura été coupé trop court, mémoire oblige. Roland avait un algorithme « SuperNatural » basé sur des échantillons qui éviter l'effet de bouclage, mais c'était un algorithme dédié au piano et je doute que l'on fasse aussi bien dans un synthétiseur généraliste. Il est probable qu'il s'appuie sur plusieurs échantillons préparés, ce qui s'éloigne d'une approche modélisée.

Mais comme plusieurs giga de memoire coutent maintenant quelque dizaines d'euros, cet avantage me semble maigre.

Je note que Nord propose ses échantillons en plusieurs tailles... et la taille XL prend 200Mo typiquement !! Entre les PC et les pianos numériques, ce sont deux mondes. En instrument électronique proposant des sons de pianos je n'ai vu que le Korg Krome vanter ses sons de pianos non bouclés (enregistrés du début à la fin). 2,8Go pour le piano. Peut-être ouvrent-ils la voie, mais il y a peu d'empressement pour la suivre.

[Jacques Béziat]

Voilà comment vont disparaître les pianos acoustiques : tout finira par être modélisé, on achètera le logiciel, tout le monde aura le même ou presque, youpi !

Le piano acoustique ? Une vieillerie dépassée ! La preuve :

je pense qu'il n'y a qu'avec cette modélisation qu'on arrive à obtenir un son vraiment vivant, comme sur acoustique

mais je préfère encore quand même un bon numérique échantillonné qu'à un piano acoustique droit...

Allez, gardons l'espoir, dans quelques temps on pourra dire la même chose avec les queues !

Ne me dites surtout pas qu'il restera le choix ! Il n'y aura plus personne pour fabriquer des acoustiques : rentabilité, main d'œuvre, toussa.

Je pense que le déclin a déjà commencé : les pianos droits vont disparaître en premier, à tort ou à raison, surtout pour des raisons de voisinage de commodité, et de coût.
Les queues suivront, seuls quelques uns resteront, des antiquités pour passéistes et curieux.

Pour ceux qui ne me croient pas, posez-vous la question : quel est le domaine où le numérique a pu entrer et n'a pas supplanté l'original ?

Je suis content à l'idée que je ne verrai pas ça, étant déjà âgé.

Tout sera numérisé, il n'y avait que les instruments de musique qui ne l'étaient pas encore, ou très peu... ce sera pareil pour tous les autres instruments, tôt ou tard.

L'avenir est radieux.

[Caralire]

Ah Jacques, quel défaitisme !

Je ne suis pas si convaincue que les facteurs de piano vont tous disparaître. Mais ça risque de devenir un marché à petite production, restreint, elitiste... N'est-ce pas déjà le cas ?

[Jacques Béziat]

Ah Jacques, quel défaitisme !

Je ne suis pas si convaincue que les facteurs de piano vont tous disparaître. Mais ça risque de devenir un marché à petite production, restreint, elitiste... N'est-ce pas déjà le cas ?

Oui et non, à mon avis.
Autrefois les pianos droits étaient chers, hors de portée de la classe ouvrière et des petits employés, mais passaient de génération en génération.
D'ores et déjà, les élèves d'aujourd'hui connaissent de moins en moins le piano acoustique.
Bientôt le numérique va entrer dans les écoles de musique, et ce sera terminé, faut pas se leurrer !

On parle de choix, mais dans deux ou trois générations on ne saura jamais ce qu'est un vrai piano, pensez donc, des marteaux frappant des cordes, c'est quoi ce truc moyenâgeux ?
Le savoir-faire des artisans disparaît progressivement, cela a commencé avec la production asiatique, mais le tout numérique est en marche.

Dans le Pianomajeur dans dix ou vingt ans, il sera inutile de parler de sous-rubriques acoustique/numérique , le piano sera numérique, sauf quelques temps encore avec quelques résistants âgés, dont les instruments finiront au mieux au musée ou en déco de bobo.

Profitez de ces derniers moments !

[coignet]

Autrefois les pianos droits étaient chers, hors de portée de la classe ouvrière et des petits employés, mais passaient de génération en génération.

Ils constituaient un marqueur social, mais l'ère de la bourgeoise au Pleyel est passée.
Aujourd'hui on n'a plus un piano par convention bourgeoise mais parce que l'on aime cela.
Ça réduit les chiffres de vente.

[bernard]

Ils constituaient un marqueur social, mais l'ère de la bourgeoise au Pleyel est passée.

chez ma grand mère c' était un Erard

[roulroul]

Jacques Béziat : On parle de choix, mais dans deux ou trois générations on ne saura jamais ce qu'est un vrai piano, pensez donc, des marteaux frappant des cordes, c'est quoi ce truc moyenâgeux ?

Je ne crois pas trop a ça, le beau, le prestigieux aura toujours la cote, il y aura toujours un "retour" vers le vrai, l' authentique,
d' après moi, je pense aussi que ce sera aux fabricant et concepteurs de s' adapter
au marché de l' instant, en proposant des produits ayant évolués, par ex.aux jeunes, et aux moins aisés,
comment ? Je n'en sait rien, ne connaissant pas suffisamment ce domaine.
cela ne vaut pas que pour le piano, du reste...
il y a seulement une trentaine d' années, dans mon milieu tout au moins,
il était presque impensable qu' un(e) gamin(e) pratique le piano,
ou tout autre instrument, voyez plutôt l' évolution, dans le bon sens.

[guitarized]

Pour ceux qui s'inquiètent de la disparition du piano acoustique :

selon Wikipédia, la première guitare éléctrique date de 1928. En 2018 en comptant les membres de mon groupe à nous 3 on a 8 guitares folks et 3 guitares éléctriques...(sans compter les deux ou trois vieilles classiques qui traînent dans un coin).

Apparemment selon le washington post la guitare éléctrique serait même sur le déclin : https://www.guitariste.com/articles/gui ... 801,1.html

Vu ailleurs article de 2010 pour l'anecdote : http://www.leblogquigratte.fr/2010/02/ ... -chiffres/

"Steinway ($387 M), 3ème vend donc pour plus cher de pianos que Gibson ($335 M) et Fender ($281 M) de guitares"

On va dire que oui les pianos c'est plus cher mais vu le nombre de gens qui achètent des grattes...on a plus souvent 3 guitares que 3 pianos !

[Jacques Béziat]

Autrefois les pianos droits étaient chers, hors de portée de la classe ouvrière et des petits employés, mais passaient de génération en génération.

Ils constituaient un marqueur social, mais l'ère de la bourgeoise au Pleyel est passée.
Aujourd'hui on n'a plus un piano par convention bourgeoise mais parce que l'on aime cela.
Ça réduit les chiffres de vente.

C'est vrai pour le « marqueur social » de l'époque, l'apprentissage de la musique aussi, et il est vrai qu'aujourd'hui beaucoup de gens, relativement, « font » de la musique, ou au moins essaient d'apprendre, piano y compris.

Les 9/10 de mes élèves ont un numérique, mais je ne peux pas leur expliquer l'action des doigts par rapport à une mécanique qui n'existe plus, c'est triste...

Je m'inquiète sérieusement de l'avenir du piano acoustique, sans évoquer l'an 3 000 bien entendu, mais avec simplement la génération actuelle et celles qui arrivent.

La perte de l'approche matérielle des choses, et dans le cas particulier de l' instrument de musique, est une notion que les fanas du numérique se fichent éperdument, alors que pour moi elle est essentielle, fusionnelle, avec notre propre corps qui reste pour l'instant encore physiquement matériel.

Quel est l'intérêt d'avoir le son d'un Steinway sur un PC ou un smartphone si l'objet original n'existe plus ? Parce que oui, il n'existera plus tôt ou tard.

En théorie il restera toujours quelque chose de beau et de noble, d'exceptionnel, avec les grands pianos, mais qui se souciera d'eux une fois tout modélisé ?

Et le piano droit, remplacé par un carton en kit, ou une application sur PC et clavier-maître ? Une belle avancée technologique et après ?

Cette dématérialisation de tout ce qui nous entoure nous emmène où ?

Le piano droit va disparaître en premier, et le queue suivra, inéluctablement, avec le savoir-faire des artisans.
Le queue survivra peut-être, mais de manière anecdotique, un vieux truc pour les passéistes et les allergiques de la technologie.

Il est vrai que la technologie apporte joie et prospérité à tous...

[roulroul]

Jacques Béziat / Les fans du numérique tuent tranquillement l'instrument physique, plus ou moins intentionnellement, mais en tout cas sûrement. Pourquoi cet acharnement ? Dans quel but ? La démocratisation du piano ? Le Bosen pour tous ? Je n'y crois pas une seconde.

Le numérique ne tuera rien du tout, je peux me tromper bien sur, et je ne le souhaite pas.
pourtant je ne suis pas trop fan de ces technologies, un peu largué pour tout dire,
a mon avis, le numérique vient et viendra en complément, pour l' apprentissage, entre autres.
Avec l' arrivée de tous cette technologie,
on avait bien prédit la fin des bouquins et des BD, or c'est justement l' inverse qui se passe, et c'est tant mieux.

La perte de l'approche matérielle des choses, et dans le cas particulier de l' instrument de musique, est une notion que les fanas du numérique se fichent éperdument, alors que pour moi elle est essentielle, fusionnelle, avec notre propre corps qui reste pour l'instant encore physiquement matériel.

Alors la je te rassure aucun smartphone, n'est plus beau qu' un piano, et y a de la marge !

[Stéphane f]

Hello,

Économiquement parlant, ces craintes sont bien fondées.
C'est donc le moment de se faire plaisir en plaçant son argent dans un piano européen de bonne facture. Dans 15 ans ils vaudront plus cher, dans 30 ils se négocieront à prix d'or, objets de collection.

Voilà qui devrait booster les ventes de pianos acoustiques made in CE, pour un temps, son chant du cygne en quelque sorte...

[Jacques Béziat]

Le numérique ne tuera rien du tout, je peux me tromper bien sur, et je ne le souhaite pas.

J'espère me tromper, sincèrement !

[floyer]

Quel est l'intérêt d'avoir le son d'un Steinway sur un PC ou un smartphone si l'objet original n'existe plus ? Parce que oui, il n'existera plus tôt ou tard.

Quitte à faire une imitation, autant prendre ce qu’il y a de mieux. N’est-ce pas logique ? Je vois mal l’intérêt de prendre du temps à échantillonner un piano bas de gamme.

Au delà, il y a l’aspect marketing dans un sens (le piano numérique imite ce qu’il y a de mieux), et dans l’autre sens aussi (Yamaha préfèrera imiter un CFX qu’un Steinway).

Par ailleurs, les Roland ne vantent pas l’imitation d’un modèle précis il me semble. Pour Casio, il vante l’enregistrement des pianos les plus célèbres, mais il semble que le droit des marques l’empêche de dire qui est quoi (Vienna, Berlin, Hamburg)

Cela fonctionne aussi parmis les synthétiseurs dont il existe des émulations sur PC, avec même parfois l’émulation des défauts (DAC 12bits...)

[zach.arie]

Bonjour à Tous

Je me greffe à la conversation,
J'ai les deux instruments, et suis novice je suis dans ma quatrième année d'apprentissage
J'ai d'abord commencé par un Clavinova, je préférai être sûr de mon envie avant d'investir un peu plus enfin bon, au bout d'un an mon avis était fait, j'allais continuer,
j'ai donc investis un peu plus, je ne pouvais pas pour des raisons d'aménagement investir dans autre chose qu'un Numérique
(poids, il fallait le mettre à l'étage, monter un escalier avec un angle....)
mais là j'ai mis le prix et je me suis acheté l'AvantGrand pour son touché et sa mécanique de clavier tout en me disant que le son m'irai.
J'ai fait deux ans dessus. Je prend mes cours en école de musique donc pour pouvoir continuer à apprécier le VRAI son d'un piano (je vous l'accorde (oups) pas toujours bien réglés)
Je me faisait des locations dans la semaine.
A la fin de ma troisième année un réel manque c'est fait sentir malgrés la très bonne qualité de mon numérique (que j'apprécis toujours autant),
le son n'est pas 'Vivant' (non je ne suis pas mystique...) et c'est le plus gros manque que j'ai put ressentir.
Un accoustique lorsque vous le travaillez il vous répond, jusque dans les touches.
Impossible à faire sur un numérique (même s'il peut vibrer pour faire croire à un raisonnance), ce n'est pas une question de
Technologie c'est de la physique. Un numérique ne pourra jamais remplacer un accoustique, pour moi ce sont deux instruments qui ce ressemblent mais cela s'arrête là.
Je n'utilise plus mon numérique pour faire de la musique mais seulement pour m'entrainer et ne pas épuiser les voisins le week end. La musique je la fais sur mon accoustique.
Et je trouve qu'il y a réellement une différence. Je pense que toutes les piéces jouées sur un accoustique ont un raisonnance qui construit le son.
ce que ne pourra jamais faire un numérique, même s'il est juste.

Et je ne parle pas d'enregistrement car là je pense que l'on touche un autre point qui lui est complètement tecnhologique.

Ceci dit, je tempère mon propos en disant que cela n'engage que moi, mais je suis certain que le fait d'avoir eu l'opportunite ... un peu forcée (on a fait construire un extension pour mettre le piano)
m'a aidé à progresser et apprécier le son de manière différente.

Et j'aime encore plus le Piano Forte.

[Jacques Béziat]

Je pense que toutes les piéces jouées sur un accoustique ont un raisonnance qui construit le son.
ce que ne pourra jamains faire un accoustique, même s'il est juste.

Il y a comme une contradiction, je pense que tu voulais dire « numérique » à la fin de ta phrase !?

[leLama]

Pas forcément, en échantillonné, on est typiquement en 16bits, 44,1kHz, alors qu'en modélisé, on peut prétendre à du 24bits 192kHz, puisque cela n'impacte pas la taille mémoire

Merci Floyer pour tes reponses toujours bien documentées sur le sujet des numériques

On n'est pas limité a 16bits 44khz en echantillonné. Il y a des soundfonts en 24bits. Mais vrai que je n'ai pas vu du 192khz. Cela etant, du 24bits 192 khz pour le synthetisé me semble du pur marketing. La difference de bruit de numerisation entre les 2 signaux (44khz et 192khz) est tres petite, Comme tu l'as dit tres justement, il y a d'autres erreurs bien plus importantes que le bruit de numerisation, a la source et a la restitution notamment. Hors typiquement, pour un son synthetisé, on n'a pas d'information sur le bruit induit par le remplacement de la note enregistree par une note modelisée. Je n'ai pas de chiffres a avancer, mais je suis persuadé que le bruit induit par ce remplacement est superieur de plusieurs ordres de grandeur au bruit de numerisation ( car il n'y a pas de fonction mathematique simple qui correspond a un son de piano, c'est probablement tres approximatif, meme si on met beaucoup de parametres)

Je ne suis pas sûr que les synthétiseurs fassent grand chose à partir de sons échantillonné.

Il y a au moins le mixage quand on joue plusieurs notes. Et aussi des "recollements". Typiquement, le contenu frequentiel d'une attaque et d'une queue sont tres differents du contenu de la phase tenue. Donc il faut pour produire le son numerique : prelever ces 3 parties sur les echantillons et les recoller. Enfin, je sais que dans linuxsampler ( ou plutot dans son module gigedit), on peut choisir entierement le volume souhaité en fonction de la donnée midi. Il y a du traitement du signal pour produire le volume souhaité à partir des échantillons ( le traitement du signal ne dispense pas d'avoir beaucoup d'echantillons eneregiistrés a des volumes differents pour un son de qualité, car le timbre depend du volume sur un piano acoustique, et le traitement du signal change le volume sans toucher au timbre). Tu peux voir encore quelques parametres qu'on peut changer dans cette discussion et qui affectent le traitement du signal mis en place.

Je doute que l'on fasse vivre facilement un échantillon qui aura été coupé trop court, mémoire oblige.

Les pros pensent comme toi : ils recommandent des echantillons longs (donc lourds !) pour éviter le bouclage.

Roland avait un algorithme « SuperNatural » basé sur des échantillons qui éviter l'effet de bouclage, mais c'était un algorithme dédié au piano et je doute que l'on fasse aussi bien dans un synthétiseur généraliste.

Entre les PC et les pianos numériques, ce sont deux mondes. En instrument électronique proposant des sons de pianos je n'ai vu que le Korg Krome vanter ses sons de pianos non bouclés (enregistrés du début à la fin). 2,8Go pour le piano. Peut-être ouvrent-ils la voie, mais il y a peu d'empressement pour la suivre.

Merci pour ces infos. Vrai que lorsque je compare ce qui est possible entre echantillonnés et modélisés, je ne parle que des pianos, pas des autres instruments, et je parle des echantillonnés sur clavier maitre/ordi.

[roulroul]

Je dit certainement une bêtise, c'est une question de profane,
un peu terre a terre, qui s' adresse aux "pointus" du sons.
en outre, les ingénieurs de chez Korg, Yamaha, ou Casio n' attendent surement pas après moi pour échantillonner leurs sons,
mais pourquoi sur les numériques, ne pas travailler a partir d' un véritable son acoustique enregistré ?
a mon avis, se poserait alors le problème de toutes les nuances, et de durée a recréer dans ce même son,
se poserait aussi la question du son reproduit par des HP numériques, même haut de gamme,
par rapport au "vraies" cordes frappées acoustiquement, qui vibrent dans l' air, ce qui ramène a la question d' origine lancée sur ce fil.
Que cachent réellement les noms comme " Piano Grand Concert" "SuperNatural" " Grand Classic Piano" ?