Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[JPS1827]

@Lee
Les compositeurs n'ont pas tous procédé de la même façon. George Sand raconte que Chopin improvisait sa musique très facilement au piano ; ensuite suivait un travail d'écriture particulièrement long et difficile car il était très perfectionniste, surtout comparé avec la facilité avec laquelle l'œuvre avait germé au départ. On sait qu'il a rajouté quelques indications après édition sur des exemplaires de certains de ses élèves. D'autres comme Ravel écrivaient la majeure partie de leur musique assis devant une table et probablement toutes les indications en même temps.
Il reste que dans bien des cas ces indications ne sont pas aussi précises que semblent le penser Nox ou Okay. Prenons un exemple simple : la première scène d'enfant de Schumann. L'indication P est notée au début de la première phrase et un diminuendo est indiqué sur les mesures 7 et 8. Tout élève ayant une certaine pratique du piano sait qu'il faut jouer la partie supérieure plus timbrée que l'accompagnement, que P est une nuance disons "atmosphérique" pour l'ensemble, aucun pianiste un peu expérimenté ne jouera la partie supérieure piano au même titre que les 2 autres parties ; il y a donc derrière le "respect de ce qu'à écrit le compositeur" tout un arsenal de conventions qui font que le résultat est simplement audible, ou bien harmonieux, ou parfois génial ; certains vont beaucoup diminuer sur les mesures 7 et 8, d'autres très peu. En fait le public (la musique est destinée à être entendue par un public, pas par des jurys de concours ou des critiques) se moque éperdument de savoir si l'interprète a bien respecté ce qui est écrit, il se préoccupe de ce qui est véhiculé, de continuité et de cohérence expressive.

Dans les même ordre d'idée, quand Albeniz écrit, "pianissimo mais sonore" on se demande bien ce qu'il a en tête, on est réduit à essayer de l'imaginer (il y aura toujours des gens pour trouver ça pas assez piano ou pas assez sonore). De même quand il saupoudre Lavapiès de FF, FFF, il est bien évident que si on joue tout ça FF ou FFF sans étager de plans sonores, l'auditeur risque de ne pas comprendre grand-chose. Les plans sonores ne sont que rarement écrits avant le 20ème siècle ("en dehors" écrit souvent Debussy).

Dans l'ensemble l'interprète est réduit a essayer de rendre intelligible ce qu'il a compris des intentions du compositeur (ceux qui sont reliés aux compositeurs qui ne sont plus en vie par une ligne directe leur permettant de savoir exactement ce qu'ils voulaient sont priés de m'écrire en MP, je serai très intéressé par cette ligne).


De même, la mode des Urtext aboutit à des éditions dans lequel le réviseur a fait un travail considérable, et surement très utile du point de vue musicologique. Sur le plan de l'interprétation, ce chipotage pour savoir si la liaison va jusqu'à la dernière ou l'avant-dernière note de la phrase, ou si telle note de basse est écrite comme une noire piquée ou bien une croche suivie d'un demi-soupir, n'a de mon point de vue strictement aucun intérêt. D'ici quelques décennies la mode aura changé, on trouvera d'autres trucs sans aucun intérêt sur lesquels s'exciter. Plus grave, il persiste même dans des partitions relativement récentes (comme Gaspard de la nuit) une incroyable quantité d'incertitudes sur les notes (altérations non jouées sur la partition conseillées "de source sûre" par diverses personnes ayant connu le compositeur ou les tenant de personnes ayant connu quelqu'un qui a connu quelqu'un qui a connu le compositeur etc. On est bien obligé de faire soi-même des choix par goût ou par conviction…

[Spianissimo]

Dans l'ensemble l'interprète est réduit a essayer de rendre intelligible ce qu'il a compris des intentions du compositeur (ceux qui sont reliés aux compositeurs qui ne sont plus en vie par une ligne directe leur permettant de savoir exactement ce qu'ils voulaient sont priés de m'écrire en MP, je serai très intéressé par cette ligne).

j'acquiesce grandement, tout en mettant un bémol sur le terme "réduit", car c'est justement l'essence même du métier d'interprète, ce n'est pas réduit à mon sens, au contraire, c'est une porte entrouverte sur la lecture inédite d'une oeuvre.

[Lee]

Merci beaucoup, JPS.

tout en mettant un bémol sur le terme "réduit", car c'est justement l'essence même du métier d'interprète, ce n'est pas réduit à mon sens, au contraire, c'est une porte entrouverte sur la lecture inédite d'une oeuvre.

Une porte à ouvrir pour consulter les compositeurs serait bien meilleur non ?

[Gracou]

Ok, donc si j'enlève l'extrapolation, histoire de t'aider à lire entre les lignes : pour toi Mozart et Beethoven ne sont pas des génies ?
Si c'est le cas, effectivement on peut couper court à la conversation.

Je me suis peut-être mal expliqué. C'est la notion même de "génie" que je réfute (du coup, techniquement oui, pour moi ni Mozart ni Beethoven ne sont des génies... Pas même Jarrett, c'est dire ! ).

[nox]

Et pour bien comprendre, est-ce que Boulez est un compositeur de génie pour toi ?

Non. Même si c'est beaucoup plus délicat dans le cas de Boulez, parce que je ne peux même pas dire clairement si pour moi ses compositions sont toujours de la musique, ou juste de l'art sonore (et vraiment, promis, je ne veux pas être péjoratif, c'est une interrogation sincère). Mais en tout cas "génie", non, je ne trouve pas.

[nox]

C'est la notion même de "génie" que je réfute

O...........kay...........

[Okay]

Franchement je peux comprendre d'une certaine façon, dans le sens où l'individu "génial" serait vu comme une créature supra-naturelle sujette à l’idolâtrie sainte pour chacun de ses faits et gestes. Je caricature à peine, mais beaucoup de très grands personnages qu'on qualifie de "génies" sont considérés comme tels par beaucoup.
Pour ma part, j'essaie vraiment de ne pas céder à toute forme de piédestalisation, mais je n'ai pas de mal du tout à reconnaître le génie de certains artistes ou scientifiques, entres autres. Lorsqu'un être humain est capable de réalisations vraiment hors du commun qui ont un impact durable sur ses semblables, qui ne sont pas un coup de génie isolé (et encore que) mais l'apanage de son existence, je pense qu'on peut parler de génie.

[BluePhoenix05]

Tu as écrit trois tonnes sans répondre à mes questions. Je les relance :

comment les compositeurs ont procédé, comment toutes les marques sont arrivés sur les partitions. Quelque marques, étaient-ils ajoutés après des concerts ? Par les editeurs des fois ou uniquement les compositeurs ?

Pour Beethoven dans un autre fil on a déjà dit (Oupsi ou Okay ?) qu'il ajoutait des marques après avoir entendu des pianistes qui sont tombés dans les pièges récurrents. Les autres compositeurs ont-il fonctionné de même manière ?

Toujours cette recherche d'une authenticité extérieure et non d'une conviction artistique personnelle.

Avec une question générale, on ne peut que répondre de manière générale. Pourquoi un compositeur/artiste ne pourrait-il pas remanier son/un texte au cours du temps ?
Qu'apporterait une réponse à ta question au problème fondamental ?

En fait tu n'as pas vraiment lu mes 3 tonnes, si ?
How much from the Composer and how much from the Performer?

[Lee]

En fait tu n'as pas vraiment lu mes 3 tonnes, si ?

Si, mais pas les liens. Je cherchais une réponse à mes questions justement pour pouvoir me sentir libérée de faire "une conviction artistique personnelle". La réponse de JPS fait l'affaire.

C'est la notion même de "génie" que je réfuça te (du coup, techniquement oui, pour moi ni Mozart ni Beethoven ne sont des génies... Pas même Jarrett, c'est dire ! ).

Intéressant, pourquoi ? Serait-il plutôt les réactions que le mot suscite que tu disputes où vraiment le fait que quelques personnes sont hors commun avec les dons inouïs ?

[Gracou]

Intéressant, pourquoi ? Serait-il plutôt les réactions que le mot suscite que tu disputes où vraiment le fait que quelques personnes sont hors commun avec les dons inouïs ?

Okay a déjà fourni quelques éléments de réponses. Pour faire vite, le "génie", tel qu'on le qualifie en occident renvoie à une image de surhomme (rarement de "surfemme", d'ailleurs ). A partir du moment où on accepte l'idée de "surhomme", implicitement on crée le concept de "sous-homme". C'est là que ça se complique... On voit ainsi le chemin effectué entre cette idée à la mode au 19° et sa "réalisation" au 20°.

Après, je suis bien d'accord qu'il y a des gens portant leur art au-dessus de la moyenne, etc, etc, mais avons-nous vraiment besoin d'en faire des demi-dieux ? D'ailleurs, pour reprendre les cas de Mozart et de Beethoven, même en étant particulièrement fan, on pourra trouver dans leur répertoire nombre d'oeuvres "esthétiquement discutables", pour être gentil. Donc pour des génies...

Qu'ils aient fait des oeuvres remarquables, oui. Qu'ils aient ouvert des portes, oui. Qu'ils aient figurés parmi les meilleurs de leur génération, oui. C'est déjà pas si mal, on peut s'en tenir là sans porter préjudice à leur mémoire ni à leur héritage. On pourrait aussi s'apercevoir que certains de leurs contemporains n'étaient pas forcément à des années lumières de leur niveau de musicien, de compositeurs, etc.

Mais je peux comprendre le besoin de certains de vouloir idolâtrer à tout prix, ce besoin d'avoir une sorte de guide indiscutable, celui qui montre la voie, le chef providentiel et infaillible, c'est humain, c'est rassurant. Pourquoi pas, c'est un petit travers excusable, mais il faut comprendre qu'il ne soit pas nécessairement partagé par tous.

[BluePhoenix05]

Je cherchais une réponse à mes questions justement pour pouvoir me sentir libérée de faire "une conviction artistique personnelle". La réponse de JPS fait l'affaire.

Tu parlais de concert, cherches-tu à reproduire ce qu'un compositeur jouait en concert ? Que là se situait la vérité de l'oeuvre ?
Déjà il faut se rendre compte que notre manière d'écouter en concert/jouer n'est plus celle d'antan. Que d'ailleurs en des temps immémoriaux, on ne faisait même pas forcément de la musique pour des auditeurs, mais pour entrer en transe en solitaire. Peut-être que dans le futur, nous paierons des billets pour écouter de la musique dans des salons à l'atmosphère intimiste, allongés sur des divans. Ou bien en pleine nature. Ou bien debout en agitant nos téléphones allumés à bout de bras.
Ce sont des expériences différentes, c'est tout cela qu'il faut remettre en question.

[nox]

Okay a déjà fourni quelques éléments de réponses. Pour faire vite, le "génie", tel qu'on le qualifie en occident renvoie à une image de surhomme (rarement de "surfemme", d'ailleurs ). A partir du moment où on accepte l'idée de "surhomme", implicitement on crée le concept de "sous-homme". C'est là que ça se complique... On voit ainsi le chemin effectué entre cette idée à la mode au 19° et sa "réalisation" au 20°.

Non je ne vois pas les choses comme ça. Pourquoi le fait de considérer que certains sortent du lot impliquerait forcément que leur pendant "négatif" existe ? Je suis d'accord sur l'idée globale à la limite, mais je me garderais bien de tracer une implication entre ces deux assertions.
Dans un domaine donné, il y a les génies et le reste du monde. Point.

Après, je suis bien d'accord qu'il y a des gens portant leur art au-dessus de la moyenne, etc, etc, mais avons-nous vraiment besoin d'en faire des demi-dieux ?
D'ailleurs, pour reprendre les cas de Mozart et de Beethoven, même en étant particulièrement fan, on pourra trouver dans leur répertoire nombre d'oeuvres "esthétiquement discutables", pour être gentil. Donc pour des génies...

C'est le concept que tu refuses ? Ou le comportement de certains admirateurs ?
Et puis ça veut dire quoi "en faire des demi-dieux" ? Avant de réfuter le concept dans sa globalité, dis nous précisément ce qui te pose problème. Il ne sera sûrement pas nécessaire de tout jeter.
Etre un génie, c'est être capable de choses géniales. Ca ne veut évidemment pas dire qu'on l'est tout le temps en permanence.

Mais je peux comprendre le besoin de certains de vouloir idolâtrer à tout prix, ce besoin d'avoir une sorte de guide indiscutable, celui qui montre la voie, le chef providentiel et infaillible, c'est humain, c'est rassurant.

Franchement, je pense que personne ici ne dira que ce sont des personnes "indiscutables", "infaillibles" y tutti quanti...
Par contre je te concède une chose : dans une conversation sur la musique, je pense que l'avis de Mozart ou Beethoven aurait certainement infiniment plus de poids que le tien (ou le mien, d'ailleurs)

[BluePhoenix05]

dans une conversation sur la musique, je pense que l'avis de Mozart ou Beethoven aurait certainement infiniment plus de poids que le tien (ou le mien, d'ailleurs)

Intéressant, je n'y avais jamais songé . Que répondrait Mozart si on lui demandait si l'auteur de sa musique est oui ou non un génie ? Parce que s'il répond non, je pense que tu as tort, nox

[Okay]

Ou bien il serait un génie humble, c'est-à-dire un génie encore plus immense.
(on fait un concours de sophismes ? )

[Spianissimo]

Une porte à ouvrir pour consulter les compositeurs serait bien meilleur non ?

Non, je ne crois pas, s'il n'y avait aucune ouverture, aucune part de mystère, à quoi ça servirait de continuer à proposer telle ou telle version de telle ou telle oeuvre, ça mène ou ??? la recherche d'une perfection (qui n'existe pas d'ailleurs) à ses limites...d'ailleurs, la plupart des interprètes, y compris ceux qu'on peut considérer comme des "génies" de l'interprétation, pour reprendre un terme polémique, ne sont jamais pleinement satisfaits de leur prestation. La musique est un monde ou la perfection n'existe pas, même si les grands interprètes essaient tous de s'en approcher.

Peut-être que dans le futur, nous paierons des billets pour écouter de la musique dans des salons à l'atmosphère intimiste, allongés sur des divans.

J'opte pour cette option avec en plus un verre de grand vin ayant les mêmes caractéristiques que la musique écoutée, et aussi, si c'est pas trop demander, un petit massage du cou et de la tête pour mieux se détendre ... et même peut-être un petit cigare en provenance directe des meilleurs producteurs (après le verre de vin)
J'ai des suggestions : Yquem 1928 avec l'adagio sostenuto de Beethoven
Mouton Rothschild 1945 avec la polonaise opus 44 de chopin
Romanée Conti 1996 avec la fantaisie de Schumann
Clos des Papes 2007 avec L'Isle Joyeuse de Debussy...

Moi, j'dis ça, c'est juste pour détendre l'atmosphère...

[Lee]

Tu parlais de concert, cherches-tu à reproduire ce qu'un compositeur jouait en concert ? Que là se situait la vérité de l'oeuvre ?

Non, je ne cherche pas à reproduire des concerts mythiques. Il te semble que j'aie des délusions de grandeur ? J'aimerais juste mieux savoir la vision du compositeur pour essayer ne pas être complètement à coté la plaque. Mais si j'ai lancé ce fil c'est parce que l'idée d'une vérité que l'interprète cherche au fond de lui/elle même m'attire, comme je crois Fukuma suggère...

[BluePhoenix05]

Comprendre les textes, ce n’est pas les traiter comme des abstractions exsangues et désincarnées, c’est au contraire tenter de les capter vivants et frétillants, tels les poissons du Zhuangzi dans l’eau du Dao, c’est-à-dire s’efforcer, autant que faire se peut, de restituer les conditions dans lesquelles ils ont pu produire du sens, mais aussi des effets intellectuels et sociaux, de percevoir comment ils ont été lus et reçus. Il y a – c’est bien connu – deux manières de lire et, de ce fait, de maintenir en vie un texte : on peut se demander ce qu’il pouvait signifier pour son auteur et pour ses lecteurs, question qui suscite une approche de type philologique et historique sur un objet resitué dans le passé ; on peut aussi se demander ce qu’il peut signifier pour un lecteur d’aujourd’hui en tant que texte universel susceptible de produire du sens, philosophique ou autre. Toute lecture suscite de manière implicite et concomitante ces deux types de questionnement, mais il vaut toujours mieux se rappeler que les réponses au second ne peuvent véritablement faire sens que si les réponses au premier sont fondées sur une recherche solide.

[Midas]

... Franchement, je pense que personne ici ne dira que ce sont des personnes "indiscutables", "infaillibles" y tutti quanti...
Par contre je te concède une chose : dans une conversation sur la musique, je pense que l'avis de Mozart ou Beethoven aurait certainement infiniment plus de poids que le tien (ou le mien, d'ailleurs)

Je plussoie l'ensemble de l'intervention de Nox. Il ne s'agit pas de dire que ces génies sont infaillibles, encore moins qu'il faut les idolâtrer et considérer que leur génie est d'essence supérieure ou divine. Le génie n'est pas forcément un don supérieur (bien qu'il y ait généralement un petit pourcentage qui y contribue). Il est le plus souvent bâti par le parcours intellectuel (et la prédilection propre) de chaque individu depuis la plus petite enfance. L'édifice qui est généré, c'est un être humain aux capacités nettement au-dessus de la norme. Et souvent, chez les compositeurs actuels, les conditions de "l'élaboration" d'un tel génie ne se rencontrent plus, parce que le parcours intellectuel n'est pas le même. On rencontre énormément d'interprètes autant habiles en improvisation que pouvaient l'être Bach ou Mozart, mais combien seraient capables d'écrire des oeuvres aussi élaborées et parfaites en aussi peu de temps qu'eux? Ce "don" n'est tout simplement plus développé comme il l'était autrefois, pourtant, les personnes qui en possèdent les rudiments existent certainement. Donc, l'être humain qu'a été Bach ou Mozart, au moment du maximum de ses capacités, est une chose "géniale", ou plutôt extraordinaire. Et il est normal de se référer au verdict de cette "chose" et de considérer que son goût est sûr. C'est tout, il n'y a aucune idolâtrie, derrière.

[Lee]

Et souvent, chez les compositeurs actuels, les conditions de "l'élaboration" d'un tel génie ne se rencontrent plus, parce que le parcours intellectuel n'est pas le même. On rencontre énormément d'interprètes autant habiles en improvisation que pouvaient l'être Bach ou Mozart, mais combien seraient capables d'écrire des oeuvres aussi élaborées et parfaites en aussi peu de temps qu'eux? Ce "don" n'est tout simplement plus développé comme il l'était autrefois, pourtant, les personnes qui en possèdent les rudiments existent certainement. Donc, l'être humain qu'a été Bach ou Mozart, au moment du maximum de ses capacités, est une chose "géniale", ou plutôt extraordinaire.

C'est tout, il n'y a aucune idolâtrie, derrière.

Finalement, merci Midas, maintenant tout est clair pour moi : c'est mieux d'interpréter d'une façon qui ameliore les partitions des compositeurs qualifiés "génies"...par exemple, avec une interprétation complètement Romantique d'un Baroque ennuyant comme la mort.

[Midas]

Finalement, merci Midas, maintenant tout est clair pour moi : c'est mieux d'interpréter d'une façon qui ameliore les partitions des compositeurs qualifiés "génies"...par exemple, avec une interprétation complètement Romantique d'un Baroque ennuyant comme la mort.

Tiens! le hasard fait bien les choses! Wladyslaw semble en avoir assez de me servir de punching-ball, serais-tu candidate à sa succession?

Malheureusement, je ne peux pas te donner satisfaction, je ne vais pas taper sur une faible femme, tout de même.

J'écrivais à Wlad: "il n'y a que la foi qui sauve". Dans ton cas, c'est: "il n'y a que la mauvaise foi qui sauve".