Cahier d'exercices

[Okay]

Tu m'as chauffé précisément sur ce point si controversé Je ne me fais pas de souci, nox va venir remettre les compteurs à zéro,

[Presto]

c'est quoi la "technique de coude"

[BluePhoenix05]

ça ?

[pianojar]

Pour le glissando va falloir qu'il travaille son pied gauche s'il veut jouer Ondine mais la transition entre les 2 pieds va pas être facile

[nox]

Ce qui est sympa, c'est qu'à force de citations de Wandarnok, on va pouvoir reconstituer tout le bouquin de Monique Deschaussées à partir de ses différentes interventions

Ceci dit, je ne suis pas non plus forcément 100% d'accord avec elle. En fait, je suis en désaccord dès qu'on dit "il faut" en parlant de l'apprentissage du piano.
Si je n'apprécie pas qu'on dise que les exercices sont inutiles voire nocifs, je n'aime pas plus qu'on dise qu'ils sont toujours forcément indispensables.
Pour ma part, si j'avais une classe d'élèves, par défaut je donnerais des exercices à tout le monde, mais d'une part en essayant d'adapter en fonction des élèves (pour certains Hanon serait un bon travail, pour d'autres ça serait plutôt des choses très courtes comme Rie, pour d'autres encore plutôt Czerny etc...la littérature d'études est quand même assez vaste...). Mais d'une part je ne les donnerais pas sans explications (pourquoi, comment) et je resterais ouvert à la discussion. S'il y a une vraie allergie aux exercices qui devient visible, et que l'amour de l'instrument en souffre, on arrête/on change/on discute/on revoit.

Je suis quand même assez d'accord sur le fond avec ça :

Si l'on veut avoir la joie de créer une oeuvre dans son essence même, de la découvrir, de "l'entendre" encore, on ne peut l'avoir rabâchée pendant des mois pour tenter de résoudre un problème technique qui, finalement, ne sera pas résolu à la base et se répétera, sous une autre forme, dans une autre oeuvre.

Alors forcément, comme je commence à bien connaître mon Okay, je sais ce qu'il va me dire : qu'on ne joue pas les octaves de Chopin comme celles de Liszt, les arpèges de Debussy comme ceux de Rachmaninoff etc...et qu'au fond une difficulté technique ne peut pas se globaliser car elle ne peut pas se désolidariser de l'intention musicale qui lui est associée.
C'est vrai, mais pour le percevoir, être à ce niveau de finition du travail, de la recherche, il faut déjà avoir un certain niveau. Et ce niveau, avant d'y arriver, eh bien il faut bosser. Et même si les difficultés techniques sont différentes d'un morceau à l'autre, d'un compositeur à l'autre, il y a quand même un dénominateur commun important qu'il convient de surmonter. Une fois qu'on sait jouer des octaves, des tierces, etc...les appliquer à Chopin ou à Prokofiev doit devenir un travail plus poétique que pianistique. On fait un travail d'affinage, en somme, largement facilité par le fait qu'on a déjà atteint un certain degré de maîtrise de cette difficulté technique, et que les sensations sont posées.

[BluePhoenix05]

Une grande partie de sa technique (justement celle qui le rend très difficile) est complètement innovante. Comment on fait lorsqu'il n'existe pas d'exercices qui ont anticipé l'imagination pianistique d'un compositeur ?

Aaah justement, les exercices ont été inventés (car ils ne sortent pas de nulle part, quelqu'un les as bien "composés" à un moment donné) dans le but de résoudre des difficultés "techniques" présentes dans les oeuvres pianistiques de leur époque, pas pour pouvoir jouer les oeuvres du futur (car ne pouvant pas concevoir des traits pianistique autres que ceux qui étaient déjà en usage), ni pour développer une technique pianistique complète capable de s'adapter à toute situation et de tout jouer.
D'ailleurs y a-t-il des "exercices" qui ont été composés avant/pendant la période baroque ?

[jean-séb]

Tout dépend de ce qu'on appelle "exercices" mais la pratique baroque a mis à l'honneur le "Übung" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clavier-%C3%9Cbung
Il est vrai qu'il s'agit de choses qui ressemblent plus à morceaux faciles ou à des études qu'à des exercices si l'on entend par là un ensemble limité de mesures très techniques et pas nécessairement musicales qu'on répète ad libitum sur tous les degrés de la gamme.

[Presto]

D'ailleurs y a-t-il des "exercices" qui ont été composés avant/pendant la période baroque ?

oui

[nox]

Forcément moins, puisque les exercices sont un peu arrivés avec le développement de l'art de l'interprétation

[BluePhoenix05]

Tout dépend de ce qu'on appelle "exercices" mais la pratique baroque a mis à l'honneur le "Übung" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clavier-%C3%9Cbung
Il est vrai qu'il s'agit de choses qui ressemblent plus à morceaux faciles

Ah oui, les Partitas et les Variations Goldberg... En effet, c'est facile et ça prépare très bien pour renforcer sa technique et pouvoir jouer du Hanon un jour

Forcément moins, puisque les exercices sont un peu arrivés avec le développement de l'art de l'interprétation

Sarcasm?

[nox]

Haha non, même pas sarcasme pour une fois !

Non, je pense vraiment que jusqu'à la fin du classicisme, on était compositeur/musicien avant d'être pianiste ou claveciniste. On ne recherchait donc beaucoup moins une maîtrise absolue de son instrument, et quand c'était le cas on l'exprimait à travers ses propres compositions.
On apprenait différemment, en somme. C'est du moins l'impression que j'ai, je ne sais pas si cette vision résisterait à une analyse un peu approfondie.

[nox]

Okay s'est connecté sans poster de réaction. C'est sûrement parce qu'il a été convaincu par nos raisonnements sans faille, et ne sachant plus quoi répondre il a couru s'acheter le Hanon

[BluePhoenix05]

ne sachant plus quoi répondre il a couru s'acheter le Hanon

C'est ça, des exercices, pour "développer son art de l'interprétation", après avoir construit une technique infaillible grâce aux morceaux uniquement ?
C'est nouveau comme conception !

[Wandarnok]

Il faut vraiment acheter (lire) ce bouquin de Monique Deschaussées (MD), c'est quand même un peu un classique.
Et tout le chapitre initial sur le point zéro est essentiel et c'est le point de départ de l'ouvrage.
Qui je le rapelle ne s'adresse pas spécialement aux débutants mais, et peut etre surtout, aux (futurs) concertistes. Donc il y a du niveau...
Les techniques, dont on commence à parler ici, ce n'est que deux chapitres je crois. Il faut aussi lire ce qu'elle dit sur le son par exemple.
Bon, le point zéro, c'est la detente (mais en plus subtil) .
Elle explique pourquoi et comment on sera bloqué, parfois très vite, dans sa progression si on ne sait pas se mettre et surtout rester au point zéro quoique on joue.
Ce qui n'est pas du tout naturel, et qui doit s'apprendre (d'où les exercices, mais on ne sait pas lesquels).
C'était surtout pour vous dire que MD raisonne en terme de techniques, pas d'exercices qui ne sont qu'un moyen de les acquerir.
Elle ne cite jamais le Hanon, ni Brahms.
J'essaierai de résumer les techniques dont elle parle (dont la technique de coude!) ce soir. En espérant avoir bien compris ce qu'elle explique.
Si certains ici ont lu le livre et bien compris, ils sont invités à publier leurs impressions sur le point précis des techniques (de doigts, de bras, de coude etc..).

PS: ah, cela me revient: autant elle met l'accent sur les gammes et les arpèges, autant elle fustige les exercices avec tenue de notes (donc certaiement une bonne partie du Hanon) qui selon elle sont crispants et ne permettent aucunement l'apprentissage et le maintien du point zéro.
Il faut donc faire attention, et ne pas classer basiquement et sans nuances Mme Deschaussées comme une adepte des exercices, hors gammes, hors arpèges, hors exercices de detente, hors études (je me demande ce qu'il reste d'ailleurs...)

[nox]

elle fustige les exercices avec tenue de notes (donc certaiement une bonne partie du Hanon)

Ah, ceux-là je ne les recommande pas non plus ! Du tout !
Mais rien de tel dans le Hanon.

[pianojar]

elle fustige les exercices avec tenue de notes (donc certaiement une bonne partie du Hanon)

Ah, ceux-là je ne les recommande pas non plus ! Du tout !
Mais rien de tel dans le Hanon.

Pourtant Cassard dans son émission sur les études de Brahms recommande cet exercice avec 2 notes tenues pour travailler le legato
http://www.francemusique.fr/classique/l ... gato-24954

[Gracou]

elle fustige les exercices avec tenue de notes (donc certaiement une bonne partie du Hanon)

Ah, ceux-là je ne les recommande pas non plus ! Du tout !
Mais rien de tel dans le Hanon.

S'ils sont travaillés correctement et avec parcimonie, je ne vois pas où est le problème.

[nox]

Je ne vois pas comment les travailler "correctement", même en faisant doucement c'est inconfortable voire douloureux.
D'autre part vraiment pour moi ça n'apporte rien.

[BluePhoenix05]

Et tout le chapitre initial sur le point zéro est essentiel et c'est le point de départ de l'ouvrage.
[...]
Bon, le point zéro, c'est la detente (mais en plus subtil) .
Elle explique pourquoi et comment on sera bloqué, parfois très vite, dans sa progression si on ne sait pas se mettre et surtout rester au point zéro quoique on joue.

Ce n'est pas clair, c'est même très mystérieux. On en a parlé là et là.

Le point zéro se trouve en laissant pendre les bras le long du corps,complètement détendus. Pour arriver à jouer au point zéro,il faut faire des exercices qui permettent d'y rester en se mettant en position de pianiste. Après,il faut faire des exercices avec chaque doigt,puis avec tous les doigts,afin qu'ils deviennent solides et,qu'en effet,l'on ne perde pas le point zéro en jouant. Il est impossible en effet de le faire sans être guidé.
[...]
Prenez la patte de votre chien lorsqu'il est couché,soulevez-la et laissez la retomber,vous verrez alors qu'il est au point zéro.On peut aussi tenter l'expérience quand le chien est debout,mais il risque de bouger et la patte ne retombe pas,elle reste en lévitation,c'est à dire prête à jouer du piano ! Le chien est perpétuellement au point zéro,comme tous les animaux.

Il y a plusieurs choses mélangées, non ?
Je crois que je préfère pour la suspension des bras en l'air l'image du marionettiste, ou "la technique de Mr Burns" (copyright Ans).

[Gracou]

Je ne vois pas comment les travailler "correctement", même en faisant doucement c'est inconfortable voire douloureux.
D'autre part vraiment pour moi ça n'apporte rien.

Il y en a dans le Cortot, dans Marguerite Long aussi. Maintenant, si tu n'en retires aucun bénéfice, c'est normal que tu passes ton chemin...