Le livre de chang

[Presto]

.
@ arabesque, c'est vrai que j'ai parlé du site que tu "testes", j'espère qu'il te plaira, beaucoup de choses y sont traitées.

[Lee]

Tu m'as mal compris, je parlais notamment de Jean-Luc, JPS, Okay, en plus de Blue. Toi, Sylvie, Floyer, Alex...plusieurs que je n'ai pas entendu live au piano.

[Presto]

leLama, je suis d'accord avec toi. Ce bouquin n'est pas nul en soi,

ouf !

comme je l'ai dit plus haut. L'introduction plante un décor qui ne me plaît pas, promettant monts et merveilles,

As-tu vu le contraire chez les autres ? Cortot ? Hanon ? Descaves pour les gammes ?
Le seul à ma connaissance qui échappe à la règle c'est Brahms...

mais il y a des choses intéressantes, d'autres beaucoup moins qui, à mon avis conduisent à se fourvoyer.

oui et non, il fait + ou - l'impasse sur la technique de doigts et quand je lis le passage sur les trémolos je dis Aïe, si j'ai bien compris on ne les fait qu'avec un mouvement de l'avant-bras... Aïe de Aïe, mais pas sûr d'avoir bien compris, ayant calé sur la "vitesse infinie", d'où le fil ...

Tu me diras, à juste titre, que tous les livres qui traitent de "comment travailler le piano" ont les mêmes défauts. Ce livre peut donner des pistes de travail aux vrais auto-didactes, tu as sans doute raison puisque tu en es l'exemple.

Mais pas seulement, hormis le fait qu'il a réussi l'exploit de faire un livre sans une seule portée, je crois qu'il y a des pistes à voir de près : les bouclages notamment, le travail en doubles notes, j'avais remarqué mais ça ne fait jamais de mal de le voir écrit...
Commencer par la fin ça me semble bizarre aussi

A côté de ça tout le battage autour de de livre et de son auteur me semble démesuré au regard de la qualité du livre. Il y a des tas de bouquins dont on ne parle jamais, pourquoi parle t'on de celui-là plus que les autres? Ca me fait penser à toutes les polémiques qu'on peut lire sur le Hanon!.

Je crois que c'est l'effet net, ce livre on ne le connait que si on passe par le net, donc on ressent le besoin d'en parler sur ... le net.

[Presto]

Tu m'as mal compris, je parlais notamment de Jean-Luc, JPS, Okay, en plus de Blue. Toi, Sylvie, Floyer, Alex...plusieurs que je n'ai pas entendu live au piano.

Alors je te dois des excuses (j'édite...), j'en ai posté 2 mais ça vaut mieux que tu ne t'en souviennes pas. Tâcherai de poster quelque chose en juin sur un truc simple (l'Album à la jeunesse qui est une merveille soit dit en passant)

[Lee]

Ah oui, Presto, tu as beaucoup edité, merci. Je me permets quand même de dire que tu fais apparemment partie de ceux qui considèrent les pros et les amateurs des mondes différents, une vision ce que je trouve trop fermé. J'ai songé à ouvrir un fil pour en parler de peu de différences à part le temps de pratiquer l'instrument, mais je ne voulais pas forcer la main à nos amateurs qui jouent comme les pros de répondre comme tels, et moi-même je n'ai pas grande chose à dire pour convaincre, juste mes oreilles, sur lesquelles je fais confiance.

[Presto]

Ah oui, Presto, tu as beaucoup edité, merci. Je me permets quand même de dire que tu fais apparemment partie de ceux qui considèrent les pros et les amateurs des mondes différents, une vision ce que je trouve trop fermé. J'ai songé à ouvrir un fil pour en parler de peu de différences à part le temps de pratiquer l'instrument, mais je ne voulais pas forcer la main à nos amateurs qui jouent comme les pros de répondre comme tels, et moi-même je n'ai pas grande chose à dire pour convaincre, juste mes oreilles, sur lesquelles je fais confiance.

oui et non, que des amateurs eussent pu avoir un niveau pro ou qu'ils s'en approchent, j'ai remarqué... et vraiment je m'en réjouis mais pour moi un "pro" c'est au-dessus et ça s'entendra toujours, sans porter aucun jugement et peut-être l'esprit déformé par quelques concerts et quelques CD + 2, 3 autres petites choses ...

[floyer]

Tu m'as mal compris, je parlais notamment de Jean-Luc, JPS, Okay, en plus de Blue. Toi, Sylvie, Floyer, Alex...plusieurs que je n'ai pas entendu live au piano.

Pour ce qui me concerne, tu ne rates pas grand chose... Mon niveau est encore loin d'être exceptionnel. Je ne prends des cours que depuis un an et demi... il y a donc des points à revoir, à commencer par le rythme que je traite de façon... disons maladroite.

Ceci-dit, je n'ai pas appliqué toutes les notions du livre. A titre d'exemple, je n'ai pas appliqué l'approche du jeu mental et je reconnais me reposer (trop ?) sur la mémoire des doigts. Accessoirement, je garde mon prof... même s'il me fait faire du Hanon. ( )

Tu noteras aussi, que je n'ai pas pris part sur la pertinence des approches qu'il propose... Je ne pense pas avoir un niveau ad'hoc pour cela. Sauf erreur de ma part, je n'ai fait que rappeler la position de Chang sur le jeu mains séparés, alors que la discussion pouvait laisser croire que l'ouvrage prône le travail MS systématiquement.

Sinon, je me suis déjà inspiré de la technique proposée par Chang pour mémoriser une œuvre et l'ai trouvée efficace mais éprouvante, puisque j'étais sans cesse en train d'apprendre ou réapprendre une mesure alors que la technique "intuitive" qui consiste successivement à ajouter des mesures en s'assurant à chaque fois que le début n'est pas oublié est plus reposante... mais plus longue. Le passage qui me semble emblématique de ce que j'ai appliqué est dans la phrase "Next, we will abandon bars 1–11 (don’t even worry about trying to remember them — it is important to remove all sense of anxiety and to let the brain concentrate on the memory task), and work on bars 12–23 only. "

[Presto]

mais c'est toi qui a fait la traduction ?
Je l'ai trouvée plutôt bien, c'est vrai que ce n'est pas du Chateaubriand mais Chang n'est pas du Shakespeare (zut je l'ai encore critiqué !) , et elle m'a bien rendue la lecture plus facile !
donc si c'est toi : grand merci !

PS : une trad du Sandor ne te dirait-elle pas ?

[floyer]

mais c'est toi qui a fait la traduction ?
C'est vrai que ce n'est pas du Chateaubriand mais Chang n'est pas du Shakespeare, et elle m'a bien facilité la lecture !

Pas faux. Mais cela ne signifie pas que je cautionne tout ce qu'il dit. Ni que je prétends qu'il s'agit d'une méthode miracle.

Nota: j'y ai fait beaucoup de retouches en février (la syntaxe laissait à désirer parfois). Un admin de Humeur Piano prend le relai pour améliorer le style, cela me semble prometteur, mais je n'ai pas de vue sur les délais.

[Presto]

Pas faux. Mais cela ne signifie pas que je cautionne tout ce qu'il dit. Ni que je prétends qu'il s'agit d'une méthode miracle.

Personne n'a prétendu cela, on peut jouer magnifiquement sans avoir lu aucun livre sur le piano (les autres livres j'en doute) et ne pas jouer du tout en ayant tout lu. Rien ne vaut un prof, mais ça on le sait tous. le sujet est plutôt ce qu'on peut y prendre ...

Nota: j'y ai fait beaucoup de retouches en février (la syntaxe laissait à désirer parfois). Un admin de Humeur Piano prend le relai pour améliorer le style, cela me semble prometteur, mais je n'ai pas de vue sur les délais.

La dure loi du net, en version j'ai jamais été très fort mais merci pour ta trad ! (j'ai fait l'effort de zoomer sur les 2 versions)

[floyer]

le sujet est plutôt ce qu'on peut y prendre ...

J'ai peut-être mal interprété la remarque Lee me citant.

La dure loi du net, en version j'ai jamais été très fort mais merci pour ta trad ! (j'ai fait l'effort de zoomer sur les 2 versions)

Du moment que cela profite à tous, c'est ce qui compte. NB : je suppose que par les deux versions auxquelles tu fais référence sont : la mienne et celle de certains membres de ce forum (cf. viewtopic.php?f=1&t=14446&p=227781#p227730). Cette dernière était partielle et basée sur une plus vielle version, ce qui fait que je m'en suis détourné. (Le fil illustre néanmoins les questions que je me suis posé sur certaines traductions). La (troisième) version sera l’œuvre d'un administrateur d'un autre forum.

PS : une trad du Sandor ne te dirait-elle pas ?

Pourquoi pas. Mais la démarche de traduire un livre gratuit sur Internet est plus aisée; on se dit que de toute façon, cela vaut mieux que rien (ton remerciement en est la preuve). Pour un bouquin publié, je pense qu'il vaut mieux être plus calé en version pour "oser" produire une version qui sera commercialisée et je doute que Sandor soit d'accord pour voir une version gratuite circuler.

[leLama]

Je crois que c'est l'effet net, ce livre on ne le connait que si on passe par le net, donc on ressent le besoin d'en parler sur ... le net.

C'est surtout un livre en libre acces me semble-t-il. Donc on commence par y jeter un coup d'oeil, ca n'engage a rien. Il y a plusieurs livres techniques qui ont eu un beau succes de librairie apres avoir ete' mis gratuitement en ligne sur le net. Les gens lisent, puis comme c'est bien, ils achetent la version papier.

Ce n'est pas etonnant que le livre soit ecrit par un physicien. Avec l'informatique et les maths, ce sont trois disciplines qui jouent a fond la carte de la transmission du savoir et de la publication sur le net.

[leLama]

Rien ne vaut un prof, mais ça on le sait tous. le
)

Les profs, c'est comme les livres, y'en a des bons et des mauvais amha. Je crois qu'il faut croiser les sources, ecouter differentes personnes sans croire a la methode miracle, et essayer a tatons de se construire une opinion et d'assimiler au mieux les conseils ou les remarques.

[Hortus]

Merci Floyer pour la traduction. C'est pas toujours très clair mais quel boulot !!!
Ne comprenant pas tout, je me garderais bien de juger l'ensemble mais je picore quelques trucs méthodologiques pour les tester.
Intéressant.

[floyer]

Ne comprenant pas tout, [...]

Si c'est un problème de traduction, n'hésite pas à m'en faire part (MP, email...).

[BluePhoenix05]

Bon disons pour toi et Sylvie qui m'appellent sans arrêt sans raison d'entrer à cette maison par cette porte, vous pourriez me laisser gambader dans le jardin. Les autres sortent de la maison ou d'autres maisons pour jouer avec moi, ou ils sortent de la maison les trésors à regarder.

Pour moi la porte n'est pas une métaphore pour les Mains Séparées, par contre il faut bien voir que tout le monde est passé par la porte de la maison (toutes les questions que chacun peut poser sur le forum ou qui peuvent parfois étonner - tout le monde passe plus ou moins par tous ces différents stades), et qu'il ne sert à rien de tourner autour de la maison pour chercher une autre entrée.

Dans ma conception de cette allégorie de la maison (paraphrasée de mon prof de Taichi ), on ne peut pas vraiment sortir de la maison une fois qu'on y entré (encore moins en sortir des meubles/objets) ; si on le fait on doit fournir un nouvel effort pour re-rentrer dedans. C'est justement ne pas être arrêté au seuil de la maison lorsqu'on veut y entrer qui est difficile. Cependant on peut communiquer à travers les murs entre l'extérieur et l'intérieur pour indiquer vers où se trouve la porte, même si on s'entend et se comprend plus ou moins bien de cette façon

Allez, une p'tite note d'humour : ce qu'on peut tirer de ce bouquin, cela me fait penser à une réplique d'une pièce de Feydau, au sujet d'une chanson un peu grivoise :

- Mon dieu, je ne dirai pas que c’est pour les jeunes filles.
- Ah ?
- Et encore les jeunes filles, il faut bien se dire ceci : à celles qui ne comprennent pas, ça ne leur apprend pas grand’chose, et à celles qui comprennent, ça ne leur apprend rien du tout"....

+ 1
J'avais déjà évoqué cette réplique sans la citer textuellement. C'est un peu le problème avec tous les livres qui traitent de piano, et d'autres choses aussi (j'avais étudié avec ardeur maints manuels d'échecs dans ma jeunesse, mais tant qu'on n'a pas vraiment joué avec des gens d'un certain niveau on n'en retire pas grand-chose non plus).

-1
C'est facile de faire porter le problème sur un livre, d'où ma qualification de sophisme.

Si un auteur fait l'effort de verbaliser et formuler ses idées et sa pensée, ce n'est ni un exercice littéraire gratuit ni pour induire d'autres en erreur, mais bien pour tenter d'exprimer et transmettre quelque chose qu'on puisse partager, dans lequel on puisse se retrouver.

Percevoir les limites de l'écrit et du texte lui-même permet paradoxalement bien mieux d'en saisir également toute la portée. Alors désolé, mais si une partie de la portée du texte vous échappe, c'est aussi au lecteur de travailler pour mieux apprécier les idées sous-jacentes, au lieu d'exiger d'un livre qu'il vous apporte ce qu'il ne peut pas vous donner. Le livre de Chang, quant à lui, est également en constante évolution/amélioration.

Après cet intermède, je conçois que certains puissent trouver le ton de Chang emphatique, manquant d'humilité, etc. Ce n'est pas forcément ma vision mais c'est toujours intéressant de lire d'autres points de vue.

Fort bien, et à présent passons là-desssus. N'est-il pas possible de s'intéresser aux idées en faisant abstraction de leur origine ou de qui les a émises et de les examiner sérieusement ?
Moi aussi il y a des passages sur lesquels j'ai un avis différent du sien, et d'autres que je ne suis pas sûr d'avoir totalement bien saisi (la position de l'araignée notamment ), et je n'ai pas de mal à le reconnaître, au lieu de dénigrer de façon méprisante .

Commencer par la fin ça me semble bizarre aussi

aaahah mais c'est ça qui est intéressant justement, quand on renverse les points de vue...

il fait + ou - l'impasse sur la technique de doigts et quand je lis le passage sur les trémolos je dis Aïe, si j'ai bien compris on ne les fait qu'avec un mouvement de l'avant-bras...

Ah oui c'est un truc dont il parle très peu effectivement d'après mes souvenirs, et c'est fort dommage, je me dis que ça doit être parce que les remarques sur les doigts sont réparties à d'autres endroits et qu'il n'aborde pas forcément lorsqu'il est en train de zoomer sur autre chose... Je ne crois pas que Sandor en parle énormément non plus, à vérifier . Ce serait beaucoup plus simple d'aborder chaque point séparément dans un fil précis pour s'y retrouver...

Je ne prends des cours que depuis un an et demi...

Ah tu as fini par prendre un prof ?
Et si ce n'est pas trop intrusif comme question : qu'est-ce qui t'a motivé pour te lancer dans la traduction de ce livre ?

[Okay]

Ce bouquin rapporte des idées intéressantes, d'autres plus discutables. Par exemple, on a beaucoup parlé des fameux 'parallel sets', qui est un concept en soi qui peut être puissant. Pour y revenir rapidement, je trouve que le lien avec l'emprunte et les changements de positions est immédiat. En revanche, l'idée de passer d'une vitesse infinie à finie me semble plus douteuse. Jouer des notes ensembles ou séparées, ce n'est pas du tout la même technique, et le seul lien entre les deux qui peut vraiment aider, c'est bien l'emprunte.
Cet exemple est assez parlant je pense, car il utilise de bons concepts qui sont utiles, mais il les extrapole plutôt comme un scientifique qu'un pianiste, pour malheureusement faire un joli hors sujet au bout du compte. J'ignore à qui ce bouquin s'adresse en priorité, mais je ne vois pas comment faire le tri dans ses idées sans pas mal d'expérience, et si on ouvre un bouquin, c'est qu'on recherche de l'expérience. On en revient au dialogue de Feydau.

De manière plus générale, sa principale faiblesse est pour moi indéniablement la part infime des discussions sur le son et l'écoute, qui sont des sujets trop cruciaux pour être à ce point passés à la trappe. Ce manquement coûte à ce livre plusieurs points de crédibilité à mes yeux. On peut développer une approche mécaniste (même Neuhaus y succombe), mais je ne comprends pas comment il peut à ce point ne pas parler du son alors que le piano se joue au moins autant avec les oreilles que les doigts.

[floyer]

Je ne prends des cours que depuis un an et demi...

Ah tu as fini par prendre un prof ?
Et si ce n'est pas trop intrusif comme question : qu'est-ce qui t'a motivé pour te lancer dans la traduction de ce livre ?

Oui pour le prof, depuis fin 2013.

J'ai trouvé le livre intéressant. Le point qui m'a le plus marqué est la mémorisation comme rapporté plus haut, mais il y a les développements sur la vitesse (acquérir une vitesse supérieure MS pour être capable de jouer un peu moins vite ME, la vitesse lente pour mieux mémoriser et mieux réaliser une pièce.) L'idée autour des murs de vitesse me semble intéressante aussi, mais je n'ai pas eu de problème sur ce plan là. (Et je suppose que la difficulté pour les œuvres rapides sera principalement de passer d'un ensemble parallèle au suivant de façon fluide). De manière générale, après lecture de l'ouvrage il me restait en mémoire plus de choses que d'autres livres (Sandor, Neuhaus)

Il y a des aspects qui me laissent perplexe comme le parallèle théorie des groupes avec une des œuvres de Beethoven, ou encore le caractère obsolète des pianos acoustiques droits. Mais rien oblige de tout prendre.

[leLama]

Pour la blague de Feydau, je ressens les choses differemment. Le chang a des defauts ( verbeux par exemple), mais je trouve qu'une de ses qualites, c'est que c'est un livre ecrit d'adulte a adulte, sans penser que le lecteur est un imbecile. Les rayons des magasins comportent nombre de livres simplificateurs sur tous les sujets, au ton un peu paternaliste de l'expert expliquant au beotien sans lui rendre les choses trop compliquees. Le chang est meilleur car il ne fuit pas la complexite'. Je crois que les lecteurs ont toujours une capacite' de comprehension, et qu'ils sont capables de faire le tri entre ce qui donne quelque chose de bien et ce qui marche moins. On essaye et on selectionne. De toutes facons, c'est la meme chose avec un prof. Le prof nous transmet des instructions, nous propose des intentions motrices pour corriger nos defauts. Si celui qui apprend applique de facon stupide, sans faire l'effort de reperer les conseils qui lui conviennent, il ne progressera pas beaucoup. Quel que soit le mode de transmission, ecrit ou oral, le progres passe par une autonomie et une independance de celui qui apprend.

Je prefere infiniment un livre comme le Chang, complexe, touffu, et discutable sur certains points, qu'un livre "recette de cuisine" qui ne donnerait que des choses bien etablies qu'on comprend plus ou moins tout seul en quelques semaines. Le partage d'experience, c'est interessant justement quand la personne qui connait davantage transmet les compromis (forcement discutables) qu'elle a choisi de faire. Il y a les moments ou tout le monde fait le meme choix, c'est facile d'atteindre ces choses la. Puis il y a les choses plus difficiles, necessitant un bon compromis, de la nuance. C'est a ce moment que le partage d'expericence et la transmission sont utiles.

Pour se convaincre que toute personne a la capacite' de s'approprier des consignes et de les modifier si necessaire, il suffit de penser a l'apprentissage du velo chez des enfants. On leur donne systematiquement des informations fausses: tourrner le guidon a gauche pour tourner a gauche. Pourtant, si on fait attention a la mecanique, ce n'est pas du tout ce qui se passe. On commence imperceptiblement par tourner le guidon sur la droite (contre-braquage) pour creer un desequilibre sur la gauche, qu'on rattrappe ensuite en tournant franchement le guidon sur la gauche. Neanmoins, tous les enfants de 5 ans sont capables de corriger et de trouver une technique juste a partir de ces instructions approximatives, voire fausses. L'enfant experimente a partir des informations de depart qu'on lui donne, puis se fait sa sauce et trouve son equilibre. Donc ne pas croire que le lecteur du livre de chang est quelqu'un de perdui qui ne pourrait pas faire le tri entre les informations. La capacite' de trier et d'adapter l'information a nos besoins, nous l'avons tous depuis notre plus jeune age, ce n'est pas reserve' aux experts.

[Lee]

De toutes facons, c'est la meme chose avec un prof. Le prof nous transmet des instructions, nous propose des intentions motrices pour corriger nos defauts. Si celui qui apprend applique de facon stupide, sans faire l'effort de reperer les conseils qui lui conviennent, il ne progressera pas beaucoup. Quel que soit le mode de transmission, ecrit ou oral, le progres passe par une autonomie et une independance de celui qui apprend.

Je trouve que ces mots très justes, leLama, merci de l'avoir bien exprimé. (Ce qu'un livre ne peut pas faire, qu'un bon prof et que notre forum font ou peuvent faire bien, c'est écouter les sentiments, les impressions, les idées de l'élève, pour penser à quelles instructions ou conseils conviennent à l'élève.)