Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

[BluePhoenix05]

D'un point de vue physique ou d'un point de vue technique ?

[Okay]

Oui c'est ça, c'est une question d'endurance physique. Je ne pense pas que la difficulté qu'il évoque concerne la réalisation technique.
En fait cette difficulté se contourne plus ou moins, dès qu'on recourt à une articulation beaucoup plus rapide plutôt que vraiment mettre de la force physique dans les doigts. Sans compter que le son n'est pas du tout le même lorsqu'on créé une nuance forte via un geste puissant ou bien un geste rapide...

[Oupsi]

Oui, et c'est justement en parlant de ça qu'il dit des choses cruelles mais hélas vraies sur les petites mains. Je relis ça souvent parce que je suis pour la lucidité dans la vie....

[Presto]

Je me souviens m'être dit exactement la même chose que toi en lisant ça. Ca m'avait un peu travaillé et je ne suis toujours pas vraiment convaincu. Les deux points de vue se défendent en fait.

oui, il enchaîne ensuite sur la sonorité cuivrée de Gilels je crois, ce qui donne un autre sens à ses propos, citer c'est pas tout

Jouer PP ou PPP très vite de manière égale, sans trous, phrasée, etc, demande une très grosse technique, c'est très difficile. Mais il n'y a pas vraiment d'obstacle concernant la possibilité physique de le faire.

oui, mais comme tu le dis, ça demande un technique redoutable. Entendu l'année passée Pressler, c'était absolument merveilleux, les doigts ne suivaient plus toujours, la première partie m'a vraiment attristé, (un Kurtag et la sonate en sol de Schubert où ça ne suivait plus toujours mais où également l'essentiel bizarrement se percevait) mais dans la seconde il a donné une sonate en sib de Schubert où il se déjouait de tous les pièges, avec une polyphonie confondante, tout dans le piano, et ce fut un grand moment !

On peut tous intrinsèquement le faire. En revanche, jouer très vite et très fort, ça demande d'autres moyens et on fait face à un autre mur assez rapidement en raison de l’énergie que ça demande.
Ce n'est pas pour rien que l'opus 10 n°1 envoie du son (il faut arriver à jouer fort du début à la fin sans forcer du tout)

Là où je suis moins sûr, c'est que cette étude est pour moi aussi un prélude (de Bach) , donc il faut jouer sur tout : la pédale, les nuances et donc aussi jouer dans la nuance piano, la version d'Anievas, avec beaucoup d'autres il est vrai, est pour moi vraiment éclairante.

et que l'opus 10 n°2 est un murmure (outre le fait qu'elle serait très moche jouée forte, elle serait encore plus injouable, on se rend compte qu'elle ne devient jouable qu'en allégeant de plus en plus en partant déjà d'une nuance piano...).

oui, et je me demande de plus en plus si ces études ne sont pas faites pour être jouées par paire , comme les sonates d'un certain DS , à la première mains grandes ouvertes répond la 2nde mais fermées (mais dont le travail sur la seconde profite à la première, les 3-4e sont faites pour être enchainées "attacca il presto con Fuoco"...

[Presto]

Neuhaus dit, plus précisément, que le plus difficile au piano, d'un point de vue physique, est de jouer longtemps très vite et très fort. J e pense que là il parle vraiment des qualités d'endurance, la participation du corps tout entier, etc. (par opposition au piano joué par certaines dames de ses élèves, qui jouaient du bout des doigts comme il dit...)

Faut que je le relise le Neuhauss, mais dans le livre de William Brown sur Pressler il explique ça très bien, mais le problème n'est plus la nuance et que même si on a mal, il ne faut pas s'arrêter, autre point d'ailleurs sur lequel je bute : si on a mal, je crois que c'est qu'on fait mal

[Presto]

S'il y a beaucoup de notes très rapides et dans la nuance f, ça ne veut pas dire qu'il faut jouer chaque note fort, d'autant plus qu'on ne peut pas suivre toutes les notes si ça va vite, les jouer toutes fort détruit la clarté et ruine l'effet, ce n'est donc pas musical en plus d'être très difficile (voire impossible?) techniquement.

Certains le font mais c'est un peu une définition du broyeur d'ivoire

[BluePhoenix05]

Ce que je voulais dire, c'est que je ne vois pas la nécessité de jouer vite et tout fort à la fois (ou bien auriez-vous des exemples en tête ? ).
Si on veut aller vite, on doit alléger, sans que ça n'empêche de garder une impression de forte.
Je pense que tout le monde peut faire des forte quelle que soit sa constitution physique ; reste la vitesse, et là les limitations sont peut-être plus vite atteintes concernant les vitesses "extrêmes".
Donc, techniquement, je dirais qu'on doit pouvoir s'en sortir généralement.

Ensuite que signifie "longtemps" dans "jouer vite et fort longtemps" ? Tant que ça ne fatigue pas l'oreille...

[Okay]

J'ai plus ou moins le problème dans mon programme actuel ... dans la réexposition du 1er mouvement de l'opus 111, il y a un passage ou les 2 mains jouent non-stop en parallèle 3-4 lignes de doubles croches rapides avec beaucoup d'energie, et je dois toujours vraiment me concentrer pour ne pas faiblir dans l'articulation.
En fait, je pense que le problème se pose dans beaucoup de passages similaires. Par exemple, les 3 dernières pages du 1er concerto de Chopin, on peut vite s'épuiser avant la moitié si on y met de la force.

[BluePhoenix05]

Il ne faut pas jouer fort toutes les doubles croches... sinon c'est plat (et difficile à jouer)
Il y a aussi la difficulté supplémentaire de faire sonner fort alors qu'on est dans l'aigu (à part le fait que l'oreille perçoit plus facilement les aigus par rapport au reste). Il y a des pianos (mieux préparés ?) qui le permettent bien, mais en général j'essaie d'abandonner l'idée d'essayer de s'époumoner dans ce registre, notamment dans l'op.25 no.11. Acoustiquement, c'est surtout grâce aux basses qu'on peut jouer fort. Mais on peut aussi chercher un effet "fort" obtenu autrement que "seulement par des décibels".

[Okay]

Oui je suis d'accord qu'il ne faut pas marteler chaque note, sinon c'est assez compliqué de créer le moindre relief. Mais bon, globalement, tu joues dans une nuance forte et l'effort d'articulation n'est clairement pas le même que pour jouer PP.
Pour jouer PP, le piège c'est plutôt de perdre l'articulation, d'avoir l'illusion qu'on n'a pas besoin d'articuler. Et c'est là que les trous arrivent ...