Sonates de Beethoven

[dominique]

La troisième pédale, je n'ai pas les moyens de la connaître. Je ne peux donc te répondre.
Beethoven a eu à sa disposition tout un jeu de pédales, toutes plus inventives les unes que les autres sur ses différents pianos. Il les a beaucoup uitilisées.
Personnellement, j'utilise les 2 à ma disposition, mais je me rends compte dans mon enseignement que je demande de réaliser avec les doigts, et que la pédale est rajoutée pour une intention musicale, toujours avec conscience de l'effet recherché. Et qu'il y a de rares cas il serait plus avantageux d'avoir le système de la 3ème pédale. Voir dans le rondo de la Waldstein en question, la pédale qui "brouille" les accords de tonique et dominante expressément notée par B., ainsi que le récitatif de l'allegro de la tempête, je ne sais pas quel serait le choix de B. avec à sa disposition un Steinway avec ses 3 pédales modernes...
Syl se pose la question de l'utilisation de la pédale, elle a envie d'en mettre là où sa prof trouve cela inutile. Sur quels passages précisemment ? That is the question !

[Marmou]

Dominique,
Sais-tu sur quels pianos Beethoven jouait (les marques je veux dire) à l'époque ?

[Syl]

Pour répondre à Dominique :
En fait, j'ai l'édition Henle et non Durand (j'ai confondu...) qui elle donc n'en marque pas.
Donc dans l'édition mis à disposition par Atril (je ne sais pas laquelle) sont notées des pédales qui, je trouve, conviennent bien
En résumé :
mes 11 et 13, 17
20, 21, 22 (sur les 2 premiers temps seulement, 23 sur le premier temps
29 sur chaque temps
A partir de la mes 36 à 42 sur chaque accord main gauche. Puis 43 à 50 sur chaque temps également
mes 67 et 68 sur le 1er temps
mes 72 en continu
mes 76 à 80 sur chaque temps, puis 80 à 88 sur les 2ème et 4ème temps
mes 98-99-100 sur les descendes en double, md
Dans la partie à partir de la mes 112 dès que la mg fait les accords + tenue mg
A partir de la mes 142, tenue de la pédale tout le temps jusqu'à mes 152 puis sur tous les 2 temps
Après pareil que le début
A partir mes 263, les 2 premiers temps de chaque mesure (correspond au chant de la mg)
Puis mes 272 à 274, 1er et 4ème temps. 275 sur tous les temps
A partir mes 284 sur tous les accords puis ensuite sur tous les accords finaux

Ce qui me trouble un peu, c'est que ma prof m'a dit que Beethoven ne connaissait pas la pédale...
Moi j'aurai aimé juste comparer ce que proposait les différentes éditions afin de me faire une idée et voir ce que je ressens le mieux. Je ne voudrais pas trop m'égarer dans l'interprétation... Le rendu avec pédale ou sans pédale étant vraiment différent

[dominique]

Dominique,
Sais-tu sur quels pianos Beethoven jouait (les marques je veux dire) à l'époque ?

Des pianos des facteurs viennois : Johann Andreas Stein, Anton Walter, Johann Andreas Streicher, Joseph Brodmann, Conrad Graf.
Il a reçu un Érard en 1803 (donc de mécanique anglaise) à 4 pédales. (c'est à ce moment qu'il a composé la Waldstein), actuellement au musée de Linz.
Et un Broadwood en 1813, actuellement au musée de Budapest. Graf lui a fait parvenir un piano en janvier 1826, son broadwood étant en très mauvais état. (Il est mort en mars). Ce piano est au musée de Bonn.

[dominique]

Pour répondre à Dominique :
En fait, j'ai l'édition Henle et non Durand (j'ai confondu...) qui elle donc n'en marque pas.
Donc dans l'édition mis à disposition par Atril (je ne sais pas laquelle) sont notées des pédales qui, je trouve, conviennent bien
.....................................

Ce qui me trouble un peu, c'est que ma prof m'a dit que Beethoven ne connaissait pas la pédale...
Moi j'aurai aimé juste comparer ce que proposait les différentes éditions afin de me faire une idée et voir ce que je ressens le mieux. Je ne voudrais pas trop m'égarer dans l'interprétation... Le rendu avec pédale ou sans pédale étant vraiment différent

C'est très étonnant ! Pourquoi a-t-il donc écrit, en exergue de la "clair de lune" sans sordina" ? Ce qui correspond à la pédale de droite qui ote les "sordina" (étouffoirs). Et qu'il indique cette pédale dans le récitatif de la "tempête" etc... ?

Je regarde ma partition et te réponds tout à l'heure au reste de ton post.

[dominique]

Voilà. J'ai regardé avec la partition en main.

mes 11 et 13, 17

11, ce n'est pas utile à mon avis. 13, oui mais surtout un petit coup bref sur 14 1er temps, le temps de commencer le tremolo. 17 ? mais aolrs aussi la 4 et la 8 ? Je n'en mets pas à ces endroits.

20, 21, 22 (sur les 2 premiers temps seulement, 23 sur le premier temps

je ne la mets pas à ces mesures, mais ça se conçoit. Pour être cohérent, il faut alors faire de même aux mesures 3, 4, 7, 8, 9, 16, 17.

29 sur chaque temps

Plutôt sur 28 pour renforcer encore les sforzandos ?

A partir de la mes 36 à 42 sur chaque accord main gauche. Puis 43 à 50 sur chaque temps également

Bien sûr

tu joues de 50 à 65 sans du tout de pédale ?

mes 67 et 68 sur le 1er temps

plutôt 66 et 67, sur les 1ers et 3èmes temps.

mes 72 en continu

là, non ! mais celle de gauche, oui, depuis 70;

mes 76 à 80 sur chaque temps, puis 80 à 88 sur les 2ème et 4ème temps

sur 1er et 3ème, même les mes 80--88.

mes 98-99-100 sur les descendes en double, md

pas moi. Commencer sur 104, jusqu'à 110, 1er et 3ème temps, avec aussi la pédale de gauche, c'est de tradition (je l'entends dans tous les enregistrements) mais cela change beaucoup le caractère et je ne sais pas si c'est très opportun. Mes 111, un changement tous les temps.

Dans la partie à partir de la mes 112 dès que la mg fait les accords + tenue mg

Là, j'en mets plus. Tous les 2 temps, et la pédale du 1er temps de 114 tenue jusqu'au 1er temps de 116. Idem à chaque reproduction du motif.

A partir de la mes 142, tenue de la pédale tout le temps jusqu'à mes 152 puis sur tous les 2 temps

Très délicat. Je fais ce passage plutôt sans pédale du tout, en cherchant à faire "enfler" naturellement le son des résonnances des cosrdes. Coups de pédales sur 1 et 3 à la mesure 154.
Après pareil que le début
A partir mes 263, les 2 premiers temps de chaque mesure (correspond au chant de la mg)

Puis mes 272 à 274, 1er et 4ème temps

1er et 3èmes ? non ?.

275 sur tous les temps

toujours 1er et 3ème

A partir mes 284 sur tous les accords puis ensuite sur tous les accords finaux

oui

J'ai regardé sur El Atril, c'est l'édition Ricordi. Elle est doigtée et "interprétée" (pédales et autres indications) par Casella, célèbre pianiste et professeur italien grande personalité musicale d'entre les 2 guerres (comme on dit).
Je te mets le texte qui ouvre son édition.

[Syl]

Merci beaucoup Dominique. C'est vraiment très sympa.
Je vais me replonger dans cette question des pédales, certainement pendant les vacances de Noël. Cette semaine, je compte continuer le déchiffrage des 6 dernières pages pour essayer de les mettre à niveau avec les 8 premières (et j'aimerais aussi "terminer" une sonate de Scarletti)

[Syl]

Je viens de relire ton message attentivement.
Aux questions

tu joues de 50 à 65 sans du tout de pédale ?

Pour l'instant oui, mais si tu as des suggestions, avec plaisir, je les essaierai (pour tout dire, dans cette partie, je ne vois pas du tout où en mettre)

Puis mes 272 à 274, 1er et 4ème temps

1er et 3èmes ? non ?.

Oui, c'était bien 1er et 3ème temps

Merci

[egtegt]

C'est très étonnant ! Pourquoi a-t-il donc écrit, en exergue de la "clair de lune" sans sordina" ? Ce qui correspond à la pédale de droite qui ote les "sordina" (étouffoirs). Et qu'il indique cette pédale dans le récitatif de la "tempête" etc... ?

Je regarde ma partition et te réponds tout à l'heure au reste de ton post.

J'ai même lu un texte qui expliquait qu'à l'époque, ça n'était pas nécessairement des pédales à proprement parler mais souvent des dispositifs actionnés avec le genoux, et c'était un texte sur Beethoven. Donc clairement Beethoven a connu la pédale ou son équivalent. La prof de Syl a du confondre avec Bach.

Aprés tout, j'ai bien eu une prof de Solfége qui pensait que Liszt n'était connu que pour ses oeuvres pour Orgue et qui était toute étonnée d'apprendre qu'il avait été un grand pianiste

[AnneB]

C'est très étonnant ! Pourquoi a-t-il donc écrit, en exergue de la "clair de lune" sans sordina" ? Ce qui correspond à la pédale de droite qui ote les "sordina" (étouffoirs). Et qu'il indique cette pédale dans le récitatif de la "tempête" etc... ?

Dominique, tu me fais un choc, des années de certitudes effondrées en un instant!
J'avais toujours cru que ce sensa sordina voulait dire sans sourdine, c'est à dire sans la pédale de gauche (en gros, je pensais que ça voulait dire interdiction de tricher avec la pédale de gauche pour jouer p et pp sans trop d'efforts). Bon j'avais tout faux alors?

[dominique]

hélas, oui, Anne ! Ça veut dire avec la pédale de droite ! Et tu peux mettre la "petite" pédale, ce n'est pas de la triche !
J'espère que tu vas t'en remettre !

Allez, bon, encore une occasion de lui souhaiter...

[zarathoustra]

Joyeux 237e anniversaire mon vieux Ludwig!

J'espère que tu continueras encore longtemps à nous en faire baver !

[AnneB]

Damned! Encore une certitude envolée! Je ne sais pas si je vais arriver à m'en remettre!

[André Quesne]

Damned! Encore une certitude envolée! Je ne sais pas si je vais arriver à m'en remettre!

Allo...Docteur...Avec la pédale de gauche ou pas
- Bien sûr, toujours avec la pédale de gauche ! C'est écrit sur l'ordonnance...

[André Quesne]

Bonsoir Anne,

...J'en ai terminé avec ma petite plaisanterie; j'espère que tu l'as pris à la rigolade...

J'ai joué autrefois ce mouvement de sonate avec la pédale douce toujours enfoncée sauf à certains endroits où je la relevais progressivement. Mais la plupart du temps, il faut se servir de cette pédale qui donne une sonorité plus veloutée. Il y a souvent d'écrit sur la partition: Andante sostenuto - una corda; Il faut donc employer systématiquement la pédale qui prolonge le son ainsi que la pédale douce.

A+ André.

[André Quesne]

egtegt a écrit:

Aprés tout, j'ai bien eu une prof de Solfége qui pensait que Liszt n'était connu que pour ses oeuvres pour Orgue et qui était toute étonnée d'apprendre qu'il avait été un grand pianiste

Je suis vraiment très surpris de la part d'une prof...

[AnneB]

Salut André,
Effectivement ça doit etre très beau avec l'effet conjugué des 2 pédales. Quand je pense que j'ai toujours trouvé que la pédale de gauche devait etre interessante sur ce morceau et que je me suis toujours interdit de la mettre à cause de ce "sensa sordina" !
Ca me donne envie de la retravailler sans restriction mentale à propos de la pédale de gauche! Mais comme je n'ai qu'un piano droit, l'effet sera nettement moins interessant que sur ton beau C3.

Quant à la prof de solfège d'egtegt, à mon avis, c'etait une guitariste, surement! (mais non, je ne fais pas d'anti guitarisme primaire, mais c'est vrai que j'ai toujours détesté cet instrument!)

A bientot
Anne

[André Quesne]

Salut André,
Effectivement ça doit etre très beau avec l'effet conjugué des 2 pédales. Quand je pense que j'ai toujours trouvé que la pédale de gauche devait etre interessante sur ce morceau et que je me suis toujours interdit de la mettre à cause de ce "sensa sordina" !
Ca me donne envie de la retravailler sans restriction mentale à propos de la pédale de gauche! Mais comme je n'ai qu'un piano droit, l'effet sera nettement moins interessant que sur ton beau C3.

Quant à la prof de solfège d'egtegt, à mon avis, c'etait une guitariste, surement! (mais non, je ne fais pas d'anti guitarisme primaire, mais c'est vrai que j'ai toujours détesté cet instrument!)

A bientot
Anne

Bonsoir Anne,

Tu as raison, tu devrais retravailler ce beau mouvement de sonate avec la pédale douce. Même sur un piano droit, tu devrais trouver une différence. Petite rectification au sujet de mon piano: il s'agit d'un C6.

Pour la prof de solfège de egtegt, encore une fois je suis surpris. Dans ma plus tendre enfance quand j'entendais parler de Liszt, il s'agissait d'un compositeur dont les oeuvres pour piano étaient très difficiles...Cela me semble curieux à notre époque de mal connaître Liszt alors que la technique pianistique ne fait qu'évoluer.

[Syl]

Sur Youtube, il y a cette vidéo du 1er mouvement de la Waldstein jouée par Arrau
http://fr.youtube.com/watch?v=wwCWv8vavSw

Le tempo qu'il adopte est moins rapide que celui joué habituellement.
Par contre, je n'arrive pas à définir à quel tempo il joue réellement. J'en suis arrivé à 132 à la noire mais je ne suis vraiment pas sure de moi.

Quelqu'un pourrait il m'aider ? (j'ai toujours du mal à trouver le tempo exact auquel un morceau est joué)

Merci

[zarathoustra]

Pour moi cette version de arrau est la meilleure que j'ai pu entendre de la waldstein. Quel son...

Arrau est toujours lent partout ca doit etre dans son caractère (mais quelle sonorité... )