Beethoven - Classique / Romantique

[Okay]

De rien.
Tiens dans la foulée, écoute la marche de la Fantaisie opus 17 de Schumann, la 2e partie.
Je suis certain que Schumann avait l'opus 101 quelque part dans la tête quand il a écrit ça, de manière consciente ou non. C'est très intéressant d'observer les liens entre ces 2 musiques, mais aussi de constater ce qu'il y a de romantique dans le langage de la Fantaisie, mais pas encore dans l'opus 101 ...

[Lee]

Merci encore, Okay, il est très beau, il y a même une petite partie vers la fin qui me rappelle la première mouvement Sonata quasi una fantasia (pour revenir à la remarque de Acx).

Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire (Natty et Oupsi aussi) par langage Romantique qu'on ne trouve pas chez Beethoven, c'était déjà évident avec les autres compositeurs indiscutablement Romantique.

Mais tu maintiens toujours que l'influence de Beethoven "n'était pas si grand que ça" sur les Romantiques ? Si oui, tu dois éditer "musique Romantique" en Wikipedia, même en français.

[Okay]

Mais tu maintiens toujours que l'influence de Beethoven "n'était pas si grand que ça" sur les Romantiques ? Si oui, tu dois éditer "musique Romantique" en Wikipedia, même en français.

Je ne me mêle pas de ce que raconte Wikipédia en particulier lorsqu'il s'agit d'un jugement aussi subjectif.

Sans me dérober, je tente de préciser. L'ombre de Beethoven a été lourde à porter pour de nombreux compositeurs romantiques, l'influence existe et est indéniable sur un grand nombre d'entre eux, et sur la musique en général.
Maintenant, bien que Beethoven ait influencé ses successeurs, je maintiens qu'il n'a pas beaucoup influencé leur veine romantique. La plus grande partie de son influence se trouve d'après moi ailleurs. A mes yeux, ce n'est absolument pas l'influence beethovenienne qui a romantisé Schumann ou Brahms par exemple, bien que ces 2 compositeurs aient été fortement influencés par Beethoven. Leur esthétique et leurs canons artistiques divergent du monde de Beethoven. Je crois qu'ils étaient d'abord des romantiques, puis ont eu à digérer l'héritage de Beethoven (Brahms a eu aussi à digérer celui de Schumann en supplément).

Cette Fantaisie de Schumann est peut-être l'un des meilleurs exemples de cette dichotomie. Tout en étant un hommage appuyé à Beethoven, la passion et le cri d'amour qui la traversent ne doivent rien à Beethoven.

L'autre exemple qui me vient est le 1er concerto de Brahms. Il aura mis 10 ou 15 ans à le terminer, se plaçant au départ dans une position intimidante de continuateur de Beethoven. Cette oeuvre devait être sa 1ère symphonie, une symphonie en ré mineur au départ (comme la 9e, comment se mettre la pression ...). Puis c'est devenu un concerto, qui au final ressemble encore à une symphonie avec piano obligé.
Pour une nouvelle écoute comparée, je te suggère d'écouter l'énorme introduction orchestrale de ce concerto (les 5 minutes avant l'entrée du piano), suivie par l'exposition du 1er mouvement de la 9e symphonie de Beethoven, et de comparer les émotions que ces 2 extraits d'oeuvres "jumelles" t'inspirent. Si tu ressens quelque chose d'autre chez Brahms, il se pourrait bien que ce soit la veine romantique.

[JPS1827]

Ce 1er concerto de Brahms pose effectivement beaucoup de problèmes quant à ses parentés. Le début a également une certaine ressemblance avec le début du concerto en ut mineur de Mozart, qui est à certains égards plus "romantique" que bien des pages beethovéniennes. Il y a évidemment un lien entre le courant "Sturm und drang" de l'époque classique et le romantisme.

[Okay]

Le début a également une certaine ressemblance avec le début du concerto en ut mineur de Mozart

Ah oui c'est vrai ça, je ne l'avais jamais remarqué. La carrure de rythme qui clot le premier énoncé est exactement la même.

[Lee]

J'ai beaucoup de devoirs agréable à faire, merci !

Tiens, je suis partie en tangentiel, en cherchant les hommages de 9ème symphonie de Dvorak au 9ème de Beethoven, j'ai appris la superstition de la malédiction de 9ème, que les compositeurs mourront après avoir composé leur 9ème symphonie, apparemment Mahler avait vraiment cru...

[Wandarnok]

Ce 1er concerto de Brahms pose effectivement beaucoup de problèmes quant à ses parentés. Le début a également une certaine ressemblance avec le début du concerto en ut mineur de Mozart, qui est à certains égards plus "romantique" que bien des pages beethovéniennes. Il y a évidemment un lien entre le courant "Sturm und drang" de l'époque classique et le romantisme.

Une critique assez virulante et argumentée de ce concerto:
http://www.vivre-musique-classique.fr/o ... neur-op15/

L'article de "présentation" de Beethoven:
http://www.vivre-musique-classique.fr/c ... udwig-van/
Un extrait, pour la discussion qui nous interesse:
"En termes d’influence, Beethoven joue la figure du père castrateur de la psychanalyse pour beaucoup de ses compatriotes : Schubert, Schumann, Spohr, etc.. Tous essaie de suivre son esthétique, sans oser apporter leur originalité, ou alors seulement par bribes. Le renouveau de la musique viendra des Berlioz, Paganini, Liszt et Chopin alors actifs à Paris, seuls ces derniers sauront puiser dans le meilleur de Beethoven pour sublimer son message et créer la musique qui se développera durant tout le siècle sous le nom de romantisme."

PS: que pensez vous de ce site? Le connaissiez vous? Pour ma part je le decouvre par hasard aujourd'hui...

[Okay]

J'ai lu le lien sur Brahms, et j'espère pour ce site qu'on ne peut pas généraliser, car je n'accorderais pas beaucoup de crédibilité à tout le reste. Il y a quelques affirmations qui ne sont vraiment pas sérieuses, pour ne pas donner tout le fond de ma pensée. Au hasard:

Les déroulements qui s’ensuivent illustrent à merveille les défauts de Brahms : il n’a que quelques bonnes idées et se sent obligé de meubler entre elles, plutôt que de tout construire sur elles.

On pourrait tenter de reprocher certaines choses à ce concerto, comme sa longueur ou le traitement du soliste, mais certainement pas sa confection ou l'inégalité de son inspiration. Je ne vois pas une mesure où Brahms "meuble"...

Même erreur que Bach et tant de baroques et classiques. Ici le mouvement semble très long, complexe, travaillé, propre, vernis, mais sans aucun relief ni intérêt.

Ca se passe de commentaire.

Enfin le dernier mouvement me permet d’illustrer un autre défaut courant : ce n’est pas parce qu’on a trouvé une bonne idée qu’il faut l’essorer jusqu’à épuisement total !

Il faudra expliquer à l'auteur du site en quoi consiste la forme rondo.

J'ai tout simplement l'impression qu'il n'a pas de recul sur la musique qu'il commente. Ca fait un peu amateur éclairé qui donne son avis. Sur un forum pas de problème, et si son site est lu comme tel pas de problème non plus. Il y a sûrement des choses intéressantes, mais ce genre de site n'est a priori pas du tout une ressource à utiliser comme référence.

[nox]

Il faudra expliquer à l'auteur du site en quoi consiste la forme rondo.

Rondeau, il me semble, quand il s'agit de la forme ABACA etc...

EDIT : ah non, apparemment les deux se disent

[Lee]

EDIT : ah non, apparemment les deux se disent

Seulement par les français, non ?

[Okay]

Et Bach dans la 2e partita si je me souviens bien

[nox]

Je lis :

En musique, un rondeau est une forme musicale, vocale au départ, alternant un refrain et plusieurs couplets. L'orthographe « rondo » fait référence à sa forme instrumentale uniquement, telle qu'elle apparaît au XVIIe siècle.

[Wandarnok]

... Ca fait un peu amateur éclairé qui donne son avis. Sur un forum pas de problème, et si son site est lu comme tel pas de problème non plus. Il y a sûrement des choses intéressantes, mais ce genre de site n'est a priori pas du tout une ressource à utiliser comme référence.

Après avoir explorer le site, c'est un peu aussi mon avis.
C'est un peu dommage, je n'ai pas vu tout de suite qu'il est l'oeuvre d'un seul homme (je n'ai pas acces à la partie "payante", soi disant une communauté...).
Il n'y a donc pas de confrontation d'idées ou de process de validation d'un argument.
Bon, vive PM!

[Lee]

Avant mon temps sur PM j'avais seulement écouté quelques extraits de Brahms, j'avais l'impression - à grand tort - qu'il était un pauvre copie de Beethoven. J'imagine que tous les grands créateurs sont les inspirations mais laissent les ombres longues, un fardeau de les succéder mais une culture riche d'en prendre.

Bon, vive PM!

On est enfin d'accord sur ce fil, Wandarnok.

[Oupsi]

Oui, PM est une excellente Académie ! Il y a même des travaux pratiques!

[JPS1827]

Il faut oser mettre 2/5 au 1er concerto de Brahms ; qui est le monsieur qui écrit ça, ça me rappelle le site de Claude Fernandez !
Il faut rappeler l'incompréhension du public de l'époque devant cette symphonie avec piano ; il n'empêche que pour un pianiste de l'époque, ce concerto représente une toute nouvelle aventure pour le soliste aux prises avec la masse orchestrale.

Rondo est l'orthographe habituelle en ce qui concerne le finale d'une forme-sonate (rondo de type ABACADA, ou rondo-sonate de type ABACABA, B prenant alors l'importance d'un 2ème thème)
Rondeau est un terme emprunté au langage poétique des siècles précédents ; Chopin écrit Rondeau pour les œuvres qui portent ce nom.

[Lee]

Tiens dans la foulée, écoute la marche de la Fantaisie opus 17 de Schumann, la 2e partie.
Je suis certain que Schumann avait l'opus 101 quelque part dans la tête quand il a écrit ça, de manière consciente ou non. C'est très intéressant d'observer les liens entre ces 2 musiques, mais aussi de constater ce qu'il y a de romantique dans le langage de la Fantaisie, mais pas encore dans l'opus 101 ...

Quand je l'ai réécouté, il y a avait quelques parties au milieu qui m'ont fait penser à l'Arietta, surtout les rythmes jazzy, ça me rappelait ton fil "Détonné" quand le monde pensait que l'extrait de l'Arietta proposé par Bigrounours était Schumann, si tu te souviens...

[Okay]

Oui je me souviens.
Mais davantage que les rythmes pointés de la marche, qu'on ne retrouve à vive allure que dans une seule variation de l'Arietta, j'ai plutôt pensé à la 3e partie de la Fantaisie si on parle de l'opus 111. Schumann finit sa grande forme par un mouvement qui est une page méditative et recueillie en do majeur ... voilà qui me semble être un sacré clin d'oeil à l'Arietta

[Lee]

J'imagine pour les simples mortels qui ne voient pas des couleurs, tu n'as rien comme conseil pour identifier la tonalité ?

[natty_dread78]

J'imagine pour les simples mortels qui ne voient pas des couleurs, tu n'as rien comme conseil pour identifier la tonalité ?

Tu peux regarder l'armure et les altérations dans la partition.