combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

[Ashiro]

Il suffit surtout d'avoir gardé inconsciemment le mécanisme d'apprentissage que l'on a quand on est jeune et ça tout le monde, peut importe l'âge, ne l'a pas.

[thiducha]

En tout cas, certains amateurs jouent mieux que certains professionnels et là on ne peut pas parler d'exceptions. J'ai d'ailleurs eu cette discussion avec mon prof et lui m'a tenu exactement ces propos. Un prof de piano de conservatoire avec des cours particuliers à coté + des accompagnements etc, pourra finalement moins travailler le piano que des amateurs qui peuvent dégager plusieurs heures par jour pour étudier.

Concernant les études de Chopin, je trouve qu'on peut y mettre son nez sans avoir l'ambition de les jouer à la vitesse de Pollini, voire même de les jouer tout simplement. Ce sont des études, non? Avec mon petit niveau on m'a déjà fait travailler quelques passages et ça m'a fait beaucoup progresser. Mais effectivement, je ne joue pas réellement ces morceaux.

[nox]

En tout cas, certains amateurs jouent mieux que certains professionnels et là on ne peut pas parler d'exceptions. J'ai d'ailleurs eu cette discussion avec mon prof et lui m'a tenu exactement ces propos. Un prof de piano de conservatoire avec des cours particuliers à coté + des accompagnements etc, pourra finalement moins travailler le piano que des amateurs qui peuvent dégager plusieurs heures par jour pour étudier.

Oui mais là on déplace le débat. Quand on parle de professionnel, on sous-entend je pense "concertiste".
Et là pour le coup, des amateurs meilleurs que des concertistes, je pense qu'on peut parler d'exception et ça ne sera pas peu dire.

[thiducha]

Ok, nox. donc dans ce cas, les études sont largement accessibles aux non-concertistes. J'attendrais de n'importe quel prof de conservatoire qu'il sache jouer une ou deux études comme ça au pied levé et je pense que c'est le cas.

La réponse de cette prof est vraiment difficilement compréhensible, je trouve: elle décourage son élève et n'est pas exacte.

[JPS1827]

Un pianiste professionnel est quelqu'un qui gagne sa vie en jouant du piano. Les différences de niveau entre les professionnels sont presque aussi importantes qu'entre les amateurs. Un concertiste soliste qui gagne bien sa vie essentiellement en donnant des concerts est un pianiste professionnel qui a fait une carrière exceptionnelle pour diverses raisons, et ça suppose bien sûr un très haut niveau de pratique instrumentale, et la plupart du temps (mais non toujours) des moyens pianistiques hors du commun..

[nox]

Pour ma part je pense que ces études peuvent être étudiées et profitables même pour les non-concertistes, mais que seul un professionnel pourra en extraire toute la substantifique moelle, et rendre justice à ces pièces en les jouant véritablement comme elles doivent l'être.
Je considère que je ne "jouerai" jamais vraiment ces études, je me suis fait une raison Mais ça ne m'empêche pas de me faire plaisir en les travaillant tout de même, parce que ça reste de belles pièces pour piano par ailleurs. Et là évidemment le niveau n'entre pas en jeu, chacun joue ce qu'il aime

[thiducha]

@nox
"Dans cas": c'était pour revenir à la question de parfait_majeur.

Je suis très chanceux alors, et content d'avoir le prof que j'ai .

[nox]

C'est l'essentiel

[bigrounours]

Je suis d'accord avec JPS, mais j'irais meme encore plus loin. Je dirais que seuls ceux qui ont appris le piano suffisamment jeunes pourront jouer de manière honorable les études de Chopin. Je dirais meme que c'est valable pour tous les morceaux, pour le piano de manière générale. Je suis conscient que ce n'est pas une généralité et qu'il y a surement des exceptions (machin a commencé le piano à 35 ans et joue Islamey en 1 an blah blah...).
La meilleure analogie est pour moi celle des langues. Seul un enfant peut apprendre une langue et la parler sans accent. Un adulte qui apprend une nouvelle langue aura toujours un accent (sauf exceptions blah blah).
En résumé, peu importe d'etre professionnel ou amateur. Il s'agit d'avoir appris jeune.

Je ne suis pas d'accord pour catégoriser sur l'âge de quelqu'un pour savoir si oui ou non il pourra jouer une étude de Chopin ou non. On ne peut pas faire de généralités, et comme tu le dis il y aura toujours des exceptions.
Alors pourquoi je ne suis pas d'accord ? Parce que ce n'est pas une question d'âge : je vais être très simpliste, mais je pense que les pianistes qui pourront jouer des études de Chopin sont TOUS des exceptions, qu'ils aient commencé le piano jeune ou non.
Si on compte tous les pianistes du monde qui ont commencé jeunes, sur tous ces pianistes combien sont capables de jouer des études de Chopin (je parle de réellement interprêter, et pas livrer une version de travail) ? Très peu, ce sont donc TOUS des exceptions parmi les pianistes. Donc pour moi, ça n'est pas une question d'âge.

La comparaison avec l'apprentissage d'une langue sans accent/avec accent n'est pas bon, car si on ne peut pas apprendre une langue sans avoir d'accent, c'est que nous sommes dans l'incapacité physique d'émettre certains son. Je ne suis pas spécialiste mais j'ai lu une étude scientifique qui démontrait que le larinx se "forme" vers l'age d'1 an, pour nous permettre d'émettre tous les sons de notre langue maternelle. Si nous apprenons une langue plus tard qui a de nouvelles sonorités, notre larinx n'aura pas la capacité d'émettre ces nouveaux sons. Si on compare avec l'apprentissage du piano, je pense que la comparaison ne peut pas se faire car physiquement les doigts et les mains d'un pianiste ne sont pas différents d'un non pianiste.

[nox]

Si on compte tous les pianistes du monde qui ont commencé jeunes, sur tous ces pianistes combien sont capables de jouer des études de Chopin (je parle de réellement interprêter, et pas livrer une version de travail) ? Très peu

Comment ça "très peu" ?
D'où te vient cette étrange statistique ?

Pour ma part j'ai entendu plusieurs fois en concours ou en examen de très belles études de Chopin, bien maîtrisées et interprétées.
Je pense que cette impression que tu as est un peu faussée, du fait qu'entre les pianistes qui commencent jeunes et ceux qui arrivent à un bon niveau, il y a un écart de population conséquent. Parmi ceux qui commencent jeunes, beaucoup arrêtent avant d'avoir le niveau nécessaire pour les études de Chopin.

En tout cas, qu'on les considère tous comme des exceptions ou pas, ça ne change rien à l'implication du coup Pour jouer les études de Chopin, il faut commencer jeune. Par contre ce que tu dis montre que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante : il y en a qui commencent jeune et qui ne sauront jamais jouer des études de Chopin correctement.

[bigrounours]

Si on compte tous les pianistes du monde qui ont commencé jeunes, sur tous ces pianistes combien sont capables de jouer des études de Chopin (je parle de réellement interprêter, et pas livrer une version de travail) ? Très peu

Comment ça "très peu" ?
D'où te vient cette étrange statistique ?

Pour ma part j'ai entendu plusieurs fois en concours ou en examen de très belles études de Chopin, bien maîtrisées et interprétées.
Je pense que cette impression que tu as est un peu faussée, du fait qu'entre les pianistes qui commencent jeunes et ceux qui arrivent à un bon niveau, il y a un écart de population conséquent. Parmi ceux qui commencent jeunes, beaucoup arrêtent avant d'avoir le niveau nécessaire pour les études de Chopin.

Je suis en tout point d'accord avec toi.
Le seul truc où je me suis mal fait comprendre, c'est que quand je dis "très peu de pianistes arrivent à jouer des études de Chopin", dans "les pianistes" je prends tout le monde : ceux qui ont fait 3 ans de piano et qui ont arrêtés, ceux qui ont juste arrêté de prendre des cours, etc ... etc ... Pour moi toutes ces personnes font parties d'une grande famille : les pianistes.

Quand tu dis que tu as déjà écouté des pianistes dans des concours qui jouent des études de Chopin très bien. Je suis d'accord, mais les pianistes qui en sont à jouer dans des concours sont déjà une très faible minorité parmi ce que j'appelle "les pianistes", donc lorsque tu dis que parfois tu as entendu dans ces concours des pianistes jouant très bien les études de Chopin, oui d'accord, mais cette population est une minorité parmi les minorités, et donc ce sont des exceptions parmi la grande famille des "pianistes".

En tout cas, qu'on les considère tous comme des exceptions ou pas, ça ne change rien à l'implication du coup Pour jouer les études de Chopin, il faut commencer jeune. Par contre ce que tu dis montre que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante : il y en a qui commencent jeune et qui ne sauront jamais jouer des études de Chopin correctement.

Je n'ai pas de preuves scientifiques de ce que j'avance, mais je pense que quelqu'un ayant commencé tard peut tout à fait atteindre le niveau pour savoir jouer une étude de Chopin. Je ne vois pas de limites physiques et/ou intellectuelles dues à l'âge qui empêcheraient à un adulte d'atteindre un tel niveau.
Il sera une exception oui, mais les pianistes ayant commencé le piano jeune, qui atteignent le niveau pour savoir jouer une étude de Chopin, sont eux aussi des exceptions.
Pour moi, l'âge n'est pas le facteur déterminant dans le fait qu'on pourra ou non jouer une étude de Chopin, seul le manque de travail ou de temps l'est.

[Okay]

Alors pourquoi je ne suis pas d'accord ? Parce que ce n'est pas une question d'âge : je vais être très simpliste, mais je pense que les pianistes qui pourront jouer des études de Chopin sont TOUS des exceptions, qu'ils aient commencé le piano jeune ou non.
Si on compte tous les pianistes du monde qui ont commencé jeunes, sur tous ces pianistes combien sont capables de jouer des études de Chopin (je parle de réellement interprêter, et pas livrer une version de travail) ? Très peu, ce sont donc TOUS des exceptions parmi les pianistes. Donc pour moi, ça n'est pas une question d'âge.

C'est une idée intéressante. Mais il me semble que tu ne termines pas ton raisonnement. Ce que tu affirmes semble assez vrai (le caractère rare), cependant la conclusion ne peut pas être tirée pour des raisons simplement logiques.
Pour ça, il faudrait arriver à montrer que l'âge n'est pas un facteur déterminant ces "exceptions". Scindons tous les pianistes en deux ensembles, ceux qui ont commencé tôt et ceux qui ont commencé tard. On peut affirmer que les "exceptions" sont des "exceptions" parmi tous les pianistes (une tautologie a priori), mais on ne contredit pas la possibilité qu'elles soient TOUTES issues de l'ensemble qui a commencé tôt.
On rejoint le fil sur les limites hors disponibilité.

La comparaison avec l'apprentissage d'une langue sans accent/avec accent n'est pas bon, car si on ne peut pas apprendre une langue sans avoir d'accent, c'est que nous sommes dans l'incapacité physique d'émettre certains son. Je ne suis pas spécialiste mais j'ai lu une étude scientifique qui démontrait que le larinx se "forme" vers l'age d'1 an, pour nous permettre d'émettre tous les sons de notre langue maternelle. Si nous apprenons une langue plus tard qui a de nouvelles sonorités, notre larinx n'aura pas la capacité d'émettre ces nouveaux sons. Si on compare avec l'apprentissage du piano, je pense que la comparaison ne peut pas se faire car physiquement les doigts et les mains d'un pianiste ne sont pas différents d'un non pianiste.

Il y a certainement comme tu dis une limite physique liée à la possibilité de réaliser physiologiquement l'accent, et qui rend la comparaison impropre de ce point de vue (et encore que ... sans pouvoir le démontrer, je pense que les mains d'un instrumentiste sont très différentes d'un non instrumentiste). Or même l'accent à part, il y aura une fluidité et une spontanéité dans l'apprentissage d'une langue qui ne pourront jamais être atteints par ceux qui commencent tard. Il s'agit notamment de la capacité de lire et s'exprimer directement dans la langue étrangère, sans faire le moindre détour par la langue maternelle. C'est très laborieux à acquérir après la petite enfance.

[bigrounours]

Alors pourquoi je ne suis pas d'accord ? Parce que ce n'est pas une question d'âge : je vais être très simpliste, mais je pense que les pianistes qui pourront jouer des études de Chopin sont TOUS des exceptions, qu'ils aient commencé le piano jeune ou non.
Si on compte tous les pianistes du monde qui ont commencé jeunes, sur tous ces pianistes combien sont capables de jouer des études de Chopin (je parle de réellement interprêter, et pas livrer une version de travail) ? Très peu, ce sont donc TOUS des exceptions parmi les pianistes. Donc pour moi, ça n'est pas une question d'âge.

C'est une idée intéressante. Mais il me semble que tu ne termines pas ton raisonnement. Ce que tu affirmes semble assez vrai (le caractère rare), cependant la conclusion ne peut pas être tirée pour des raisons simplement logiques.
Pour ça, il faudrait arriver à montrer que l'âge n'est pas un facteur déterminant ces "exceptions". Scindons tous les pianistes en deux ensembles, ceux qui ont commencé tôt et ceux qui ont commencé tard. On peut affirmer que les "exceptions" sont des "exceptions" parmi tous les pianistes (une tautologie a priori), mais on ne contredit pas la possibilité qu'elles soient TOUTES issues de l'ensemble qui a commencé tôt.
On rejoint le fil sur les limites hors disponibilité.

Oui je ne suis pas allé jusqu'au bout de ma pensée, la suite logique de mon raisonnement me paraissait implicite.
Je termine donc mon raisonnement :
- y-a-t-il des pianistes exceptionnels, ayant commencé le piano jeunes, qui savent jouer des études de Chopin (de façon admirable) ? La réponse est oui. En quelle proportion parmi le nombre d'apprentis pianistes ayant commencé le piano jeune ? Je ne sais pas.
- y-a-t-il des pianistes exceptionnels, ayant commencé le piano plus tard, qui savent jouer des études de Chopin (de façon admirable) ? La réponse est oui. En quelle proportion parmi le nombre d'apprentis pianistes ayant commencé le piano plus tard ? Je ne sais pas.

Il y a certainement comme tu dis une limite physique liée à la possibilité de réaliser physiologiquement l'accent, et qui rend la comparaison impropre de ce point de vue (et encore que ... sans pouvoir le démontrer, je pense que les mains d'un instrumentiste sont très différentes d'un non instrumentiste). Or même l'accent à part, il y aura une fluidité et une spontanéité dans l'apprentissage d'une langue qui ne pourront jamais être atteints par ceux qui commencent tard. Il s'agit notamment de la capacité de lire et s'exprimer directement dans la langue étrangère, sans faire le moindre détour par la langue maternelle. C'est très laborieux à acquérir après la petite enfance.

Ouil'apprentissage d'une langue à la perfection c'est laborieux, peut être qu'il y a une limite au niveau du cerveau et peut être que pour l'apprentissage du piano c'est la même chose. Mais la question serait : est ce qu'il est impossible pour une personne adulte d'aquérir la possibilité de parler de manière quasi parfaite une nouvelle langue (c'est à dire sans passer par des détours par la langue maternelle) ? Je pense qu'on ne peut pas répondre "non une personne adulte ne pourra jamais le faire", et si on reprend la comparaison avec l'apprentissage du piano, je pense qu'on ne peut pas répondre "non une personne adulte ne pourra jamais jouer une étude de Chopin".

Mon point de vue est un point de vue optimiste des choses. Je pense que si on commence à se fixer des limites (je n'y arriverai pas car je suis trop agé), on ne sera effectivement jamais capable de se dépasser pour atteindre ces objectifs. Mais surtout le point de vue pessimiste (une personne adulte ne pourra pas jouer une étude de Chopin) n'est pas plus réaliste que le point de vue optimiste, pour toutes les raisons que je viens de donner. Bien sur ça reste mon avis.

[nox]

Et dans ce sens là ?
- Y'a-t-il des pianistes pas forcément exceptionnels ayant commencé jeune et pouvant jouer les études de Chopin au bout de plusieurs années de pratique ? Oui (et je pense que la proportion n'est pas faible)
- Y'a-t-il des pianistes pas forcément exceptionnels ayant commencé plus tard et pouvant jouer les études de Chopin au bout de plusieurs années de pratique ? Non

Conclusion : sauf exception, il faut avoir étudié le piano très jeune pour pouvoir jouer un jour les études de Chopin

[Okay]

- y-a-t-il des pianistes exceptionnels, ayant commencé le piano plus tard, qui savent jouer des études de Chopin (de façon admirable) ? La réponse est oui. En quelle proportion parmi le nombre d'apprentis pianistes ayant commencé le piano plus tard ? Je ne sais pas.

C'est là où a priori il y a grosse divergence. J'ignore s'il existe des contre-exemples, mais je n'en ai encore jamais rencontrés. Pour moi ce n'est simplement pas possible.

[bigrounours]

Et dans ce sens là ?
- Y'a-t-il des pianistes pas forcément exceptionnels ayant commencé jeune et pouvant jouer les études de Chopin au bout de plusieurs années de pratique ? Oui (et je pense que la proportion n'est pas faible)
- Y'a-t-il des pianistes pas forcément exceptionnels ayant commencé plus tard et pouvant jouer les études de Chopin au bout de plusieurs années de pratique ? Non

Conclusion : sauf exception, il faut avoir étudié le piano très jeune pour pouvoir jouer un jour les études de Chopin

Et bien là je ne suis pas d'accord avec ta deuxième réponse. Car si je trouve un seul pianiste ayant commencé le piano tard, et ayant un très bon niveau lui permettant de jouer une étude de Chopin, ta réponse est fausse.

[nox]

Que nenni, si tu n'en trouves qu'un, je ne pense pas qu'on pourra le qualifier de "pas forcément exceptionnel"

[Okay]

D'où le "sauf exception"

[bigrounours]

- y-a-t-il des pianistes exceptionnels, ayant commencé le piano plus tard, qui savent jouer des études de Chopin (de façon admirable) ? La réponse est oui. En quelle proportion parmi le nombre d'apprentis pianistes ayant commencé le piano plus tard ? Je ne sais pas.

C'est là où a priori il y a grosse divergence. J'ignore s'il existe des contre-exemples, mais je n'en ai encore jamais rencontrés. Pour moi ce n'est simplement pas possible.

J'ai lu des articles à ce sujet. Il y a même un professeur qui s'est spécialisé sur l'apprentissage du piano pour les adultes. Ce professeur cherchait je crois à démontrer que l'apprentissage du piano n'était pas réservé aux enfants, et qu'on pouvait atteindre un très haut niveau même sans avoir commencer jeune. Il ne me reste plus qu'à mettre la main sur l'article en question.

[nox]

C'est là où a priori il y a grosse divergence. J'ignore s'il existe des contre-exemples, mais je n'en ai encore jamais rencontrés. Pour moi ce n'est simplement pas possible.

Il y a bien certains pianistes professionnels qui ont commencé tard ; à ce stade là ça relève limite du génie plus qu'autre chose, mais comme on cherche parmi les exceptions...