Appartement, voisins et isolation phonique

[P.F]

Moi j'hésite un peu, vu que c'est ma femme que cà dérange.
Après 20 ans de mariage, j'y suis habitué, j'ai pas trop envie de changer.

BM

Oui c'est compréhensible!

[louna]

Désolée de rebalancer ce sujet, je suis scandalisée, choquée.....
Je faisais des recherches toujours sur le problème d'isolation/piano/voisin, et je suis tombée sur ce site : http://www.sos-bruit.com/ curieuse, je suis allée faire un tour sur leur forum... voir un peu... plein de messages concernant des personnes qui ont des voisins pianistes, enfants débutant le piano, profs de piano... qui se font insulter par des gens qui ne supportent plus le son du piano, qui disent qu'il faut qu'on achète un synthé qui coute 150euro,...
Concernant la fameuse loi dont nous parlions plus haut, elle est citée.
voici le lien pour plus de détails sur cette loi : http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/dppr/br ... it%20piano'

[egtegt]

Je viens d'aller y jeter un oeil, c'est navrant !
A part une personne sur dix qui semble sensée, on ne parle que d'agression, de procés ...

ils se sont trompés de nom pour leur site, ils auraient du l'appeler sos-aigris !

[volute]

Moi je crois qu'il faut interdire aux gens de faire des bébés. Ca fait plein de bruit ces petits ballots de chairs ! Ca me tape sur le système. Et puis si plus de bébés, plus de nuisances sonores par la suite, le cercle vicieux est brisé !


Plus sérieusement, c'est pourtant ça le truc : à force d'interdire le bruit, on tombe dans l'excès qui est de ne plus pouvoir rien faire puisque vivre fait du bruit !
Sur le site SOS, il y a des situations qui ont l'air vraiment difficiles. Je sais par exemple que si mes voisins du dessous m'imposaient leur musique ou leur télé fort toute la journée je pêterait un cable assez vite. Le tout c'est de discuter et d'arriver à un compromis raisonnable. Mais c'est difficile de discuter quand les gens sont à bout de nerf... souvent on s'y prend trop tard.
(enfin moi perso me faire imposer 45mn de piano entre 17h et 18h30... je trouverais ça inacceptable)

Tout ça pour dire qu'ils ont l'air chiant sur ce site, mais qu'il faut essayer de se mettre à leur place.

=^.^=

[Gastiflex]

Quelle bande d'enfoirés. Comme ils s'osent pas s'attaquer à la pollution pour pas se mettre les lobbies pétroliers et automobiles à dos, ils se rabattent sur ça, histoire de dire que leur ministre de l'environnement sert à quelque chose.
Cela dit, si l'on veut faire dans le capillotracté, scientifiquement un instrument de musique produit un son, et pas du bruit (à part les percus qui tappent comme des sourds donc ça nous concerne pas. C'est bon ? Vous pensez que ça passera comme argument ?

[BM607]

ils se sont trompés de nom pour leur site, ils auraient du l'appeler sos-aigris !

je suppose que c'est super calme dans ton coin et que tu n'as jamais eu de voisins ch..s (du genre de ceux qui font une fête tous les samedis jusqu'à 2 h du mat au-dessus de ta tête ou qui la font chez d'autres en laissant leur chien aboyer jusqu'à leur retour).

Profites de ta chance.

BM

[louna]

cette phrase tirée d'écologie.gouv..... "les juges ont ainsi pu retenir un trouble anormal du voisinage, en considérant que les bruits consécutifs à des leçons de piano, étaient, par nature "nerveusement répétitifs""
Ils croient peut-être qu'on joue tous chopin merveilleusement à vue....

[Gastiflex]

Ca y est, j'ai lu un sujet sur le piano sur le forum à deux balles, ça m'a énervé pour la journée.
Entre ça et un pote avec qui je discute qui me dit que le CPE c'est bien, c'est la megateuf de bon matin.

[volute]

Quand je joue le même morceau dix fois de suite, ou un même passage de 2 ou 3 mesures pendant une 30 minutes de suite, oui j'ai tendance à me dire que mes voisins ont de la patience, et que ce que je produit doit être "nerveusement répétitif", ce qui me semble un très doux euphémisme.


=^.^=

[BM607]

Moi j'avais retenu ces phrases que je suis allé rechercher :

"Les juges doivent ainsi apprécier à partir de quand le bruit devient anormal. Ils ont récemment apprécié que le fait de jouer du piano une heure par jour constitue un trouble normal de voisinage même si le joueur est débutant (les sons étant moins harmonieux) (C.A. de Paris, 7 oct. 1999, Begorre, préc.)."
Donc en durée limitée, les voisins n'ont trop rien à dire (sauf si on joue fenêtre ouverte, la nuit, etc...)

Par contre si la durée est important c'est différent :

"Les juges ont considéré à de nombreuses reprises que le fait de jouer d’un instrument de musique plusieurs heures par jour pouvait constituer un trouble anormal de voisinage (C.A. de Versailles, 16 mars 1987, Chetay,
préc. ; C.A. de Paris, 9 fév. 1984, Guiot, préc.)."

Donc comme d'hab, si on est raisonnable de part et d'autre tout va bien. Si il y en a un qui pousse, que ce soit chez l'émetteur de son (en faisant n'importe quoi) ou le récépteur (en n'admettant pas le moindre petit bruit)... cà coince.

BM

[louna]

Il y a un gros problème, c'est clair que les querelles de voisinage vont vite, que quand tu es dérangé, un bruit est un bruit, nous sommes assez mal placés pour juger car nous faisons beaucoup de bruit, mais les discussions sur ce forum concernant les pianistes sont effrayantes, j'en ai eu des frissons dans le dos....
"vous lui avez demandé s'il avait une sourdine
-il m'a dit qu'il la mettait, mais vu comment j'entend, ça m'étonnerait, je vais aller dans un magasin spécialisé me renseigner, il ne doit pas avoir une bonne sourdine
- dites lui d'acheter un synthétiseur avec un casque, il y en a à 150 euro
- il m'a répondu qu'un piano n'était pas comparable à un synthé ]`^@[{
- il dit que son gamin joue merveilleusement du piano pour son age, mais c'est moi qui supporte ses fausses notes à longueur de journée et ça ne ressemble à rien.....
-elle faisait déjà du piano, voilà qu'elle s'est mise au chant lyrique, ça doit être pour nous emm.....
-l'autre jour, elle s'est mise à jouer à 10h du mat ! et le soir, elle a remis ça le soir jusqu'à 20h !!

et j'en passe.
oups

[Gastiflex]

Jusqu'à 20h, quelle honte ! Il risque de réveiller son chat à cette mégère.

[BM607]

Pour ma part je ne supporterais pas de jouer si j'étais en appart' et si je n'avais pas fait un minimum d'isolation phonique (fonction de l'appartement bien sûr, certains sont déjà correctement isolés).
Ca m'empêcherait complètement d'appuyer sur la moindre touche, je ne peux même pas y penser. Et je suis heureux avec mon numérique de ce point de vue, j'ai l'esprit libre.

Par contre ensuite, une heure par jour la journée, et le reste en Silent ou en numérique, ca me paraîtrait un bon compromis, comme d'ailleurs l'ont dit certains jugements cités plus haut.

Ou du moins cà devrait être une bonne base de discussion avec des voisins.
Et pourtant je suis très sensible au bruit, malheureusement car j'aimerais vraiment que ce ne soit pas le cas, mais on ne peut trop rien y faire hélas (un bruit complètement insignifiant me réveille et me laisse réveillé 1 à 2 heures).

BM

[Dirlopiano]

Je m'excuse si cette question a déjà été débattue :
existe-t-il un moyen d'atténuer le volume sonore d'un piano droit sans en dénaturer le timbre? Je pense que la solution (hormis le tapis sous le piano) réside en l'application d'un matériau entre l'instrument et le mur. Mais alors quel matériau choisir (se vend-il un dispositif ad-hoc?). Et comment l'installer (appliqué contre la table d'harmonie, contre le mur en laissant un espace entre le matériau absorbant et le piano...)?

[BM607]

Peux-tu préciser ta question ?

Le but est-il :
- de rendre le piano plus silencieux aux oreilles de ceux qui sont dans la pièce (auquel cas ou il faut traiter la révéberation du local),
- d'affaiblir le son vers les locaux voisins dans un même plan (même étage) auquel cas où il faut traiter les bruits aériens (et les bruits transmis pas la structure porteuse, plancher),
- d'affaiblir le bruit vers des étages différents (inférieur ou supérieur)

La réponse n'est pas du tout la même dansles 3 cas (par exemple dans le premier la simple technique des "boîtes d'oeufs" collés sur les murs est efficace... mais dangeureuse car hautement inflammable).

BM

[Dirlopiano]

Effectivement, il convient que je précise. Les objectifs poursuivis sont ceux-ci:
- d'affaiblir le son vers les locaux voisins dans un même plan (même étage) auquel cas où il faut traiter les bruits aériens (et les bruits transmis pas la structure porteuse, plancher),
- d'affaiblir le bruit vers des étages différents (inférieur ou supérieur)

Quand aux ôîtes d'oeufs sur les murs du salon, ils attenueraient sans doute les conflits avec les voisins, mais seraient la source de conflits dans mon propre foyer!

[louna]

j'ai essayé la mousse derrière le piano, on m'avait conseillé ça, que dalle !
ça ne sert à rien, mes vosisns entendent mon piano (en sourdine) comme s'il était chez eux. C'est sûr, la seule solution, silent
-> sauf quand on a des abrutis à coté qui ne supporteraient pas 1 heure de piano normal....
bosser à l'exterieur, c'est ce que je fais au maximum...
Mais la solution ideale, déménager et vivre dans une maison seule au milieu d'un champs.

Moi, ce forum sos-bruit m'a non seulement mis en rogne, mais donné le cafard aussi

[BM607]

Effectivement, il convient que je précise. Les objectifs poursuivis sont ceux-ci:
- d'affaiblir le son vers les locaux voisins dans un même plan (même étage) auquel cas où il faut traiter les bruits aériens (et les bruits transmis pas la structure porteuse, plancher),
- d'affaiblir le bruit vers des étages différents (inférieur ou supérieur)

Quand aux ôîtes d'oeufs sur les murs du salon, ils attenueraient sans doute les conflits avec les voisins, mais seraient la source de conflits dans mon propre foyer!

Aïe, c'est très dur là.

De toute façon il est clair que les solutions faciles n'existent pas... sinon tout le monde le ferait et il n'y aurait pas de plaintes contre le bruit (sauf par ceux qui tiennent à déjeuner dehors).

Rapidement quelques idées (j'ai pensé à faire un article un jour là-dessus sur PM.net, peut-être..)

- plus les fréquences sont basses, plus il faut un matériau lourd pour amortir la transmission aérienne du bruit : une simple vitre filtre déjà pas mal les aigus, mais pour les graves sous 100 Hz il faut des murs en béton, regardez par exemple : http://62.23.180.101/upload/proprieteaf ... 0290-1.pdf

- le bruit se transmet par tout milieu matériel, par mise en vibration de celui-ci : par l'air puis le mur d'une pièce puis l'air, ou bien par les pieds du piano puis le sol puis l'air de la pièce en-dessous. Sans milieu matériel, pas de son (le vide est un isolant parfait du son, un millième de mm de vide parfait absorbe plus de son que 10 m de béton),

- si on isole un mur complet de manière parfaite avec de gros moyens mais qu'on laisse un trou de par exemple 3 cm de diamètre dans l'isolation pour donner un ordre de grandeur, la perte d'efficacité sera phénoménale (cà se calcule facilement). Il faut donc soigner toute les facettes de l'isolation (donc y compris la transmission des sons par le sol puis les murs puis l'air) sinon ca revient dans certains cas à ne presque rien faire (dans d'autre les bruits transmis par d'autres voies sont négligeables), et en particulier faire attention à mettre tous les joints nécessaires,

- il existe des solutions un peu meilleures que d'autres malgré tout, par exemple pour isoler une fenêtre il vaut mieux mettre un vitrage assymétrique 4-10-8 c'est-à-dire 4 mm de verre - 10 mm d'air - 8 mm de verre, qu'un vitrage de 12 mm pesant le même poids : on profite d'un phénomène d'interférence d'ondes sonores qui amortit un certain nombre de fréquences et donc fait globalement diminuer le bruit transmis, et la dissymétrie évite les résonnances parasites. Pour un mur, on double un mur lourd par de la laine de roche (forte densité) sur laquelle on colle un cloison légère, on a le même phénomène plus le fait que la laine de roche va absorber et dissiper le son de manière interne,

- le fait de mettre de la mousse derrière un piano (on met en principe des mousses acoustiques en mélamine alvéolé) ou des boîtes d'oeufs de manière plus basique ne sert que pour la réverbération dans la pièce, très peu pour la transmission vers la pièce voisine car la masse (densité) est faible, par contre la structure alvéolé permet des réflexions non dirigées (diffusion) et donc un phénomène d'écho moindre (c'est ce qu'on met dans les studios économiques pour éviter le retour de son et les phénomènes de Larsen, le sifflement. Dans les chambres plus sophistiquées c'est un réseau de réflecteurs en quinconces tels qu'on voit sur des photos, plus efficaces encore).

- malgré tout le piano est joué le plus souvent dans les fréquences moyennes, le problème est donc moins critique que dans les graves extrèmes, et on peut faire une isolation de qualité pour la plus grande partie de notes jouées sans faire complètement refaire son logement.... mais malgré tout au prix de pas mal d'aménagements.

Donc il faut en fait diagnostiquer les transmissions des bruits (aériens, par le sol...) et traiter chacun ; les bruits par le sol se combattent aisément par la pose du piano sur plots anti-vibratiles (matières visco-élastiques par exemple) mais cà ne règle qu'une partie du problème (car alors le son émis met le plancher en vibration via l'air, il faut donc un plancher flottant), pour les murs le mieux est de doubler par un complexe plaque de plâtre+laine de roche (type Rockwool DBRock®) mais c'est long et occasionne pas mal de gêne, et fait perdre de la place. Des solutions plus sophistiquées existent mais qui ne changent guère ces principes (couplages de plusieurs matériaux, visco-élastiques, lourds, absorbants, comme par exemple des complexes doublé de fines feuilles de plomb ou de produits bitumineux) et sont souvent très chers pour pas énormément de gain par rapport à une solution basique, et sauf à étudier spécifiquement une isolation de manière très fine et à sophistiquer les absorptions, mais là c'est un spécialiste hors de prix qu'il faut, et les résultats ne sont pas toujours à la hauteur des espoirs.
Le plafond là c'est l'horreur, je n'en parle même pas à cet endroit pour ne pas démoraliser.

Voilà rapidement. Pas de solutions miracle, des grands principes exposés succinctement et sans beaucoup de rigueur dans le plan, désolé, j'ai fait vite.

Si besoin de plus de détail, n'hésitez pas (j'échangerais cà contre un ou deux conseils sur le jeu du piano).

BM

[prune]

C'est sûr, la seule solution, silent
-> sauf quand on a des abrutis à coté qui ne supporteraient pas 1 heure de piano normal....

Il y a un problème que le silent ne résout pas, c'est le bruit de la pédale. Avec un plancher pas très bien insonorisé, ça fait comme des chocs répétés sur le plafond des voisins du dessous... dixit mes voisins

D'autre part, on ne peut pas jouer tout le temps en silent (sinon autant s'acheter un clavinova)

Mais bon, je trouve qu'il faut savoir faire des concessions des 2 cotés. Je joue 2 heures environ par semaine en acoustique, toujours le week-end, pas avant midi ni après 19h et jamais d'affilée (par tranches de 30-40 min maxi). Et ils ne sont quand même pas contents... tant pis pour eux, on ne peut pas vivre en ville dans un immeuble ancien mal insonorisé et s'attendre à avoir le même confort qu'à la campagne au milieu de nulle part.

[BM607]

Il y a un problème que le silent ne résout pas, c'est le bruit de la pédale. Avec un plancher pas très bien insonorisé, ça fait comme des chocs répétés sur le plafond des voisins du dessous... dixit mes voisins

Ca justement c'est typiquement le problème qui se règle facilement car il s'agit d'une transmission de choc par un milieu solide (je n'en ai pas parlé car je n'avais pas pensé à ce cas particulier pour un piano), par mise sous les pieds de dispositifs amortissants. Tu peux essayer d'en bricoler (par exemple des morceaux de dalles de sol en matière caoutchouteuse, 2 épaisseurs, avec un morceau de bois peu épais dessus et placé sous chaque pied), ca pourrait mettre tes voisins de meilleure humeur en leur prouvant que des efforts ont été faits... et te permettre de jouer plus souvent peut-être ?

BM