Re: [Apprentissage] - Chtilli - Pourquoi mon doigt fait ça ?

[Frely]

J’aurais tendance à te dire « écoute ton corps » un peu comme un sportif.
Si la motivation n’est plus là c’est que ton corps (ou l’esprit) t’envoie un signal.
Alors appuie sur pause, profite du temps retrouvé pour faire tout autre chose, promenade, cuisine, lecture,…que sais-je.
Je suis certain que tu reviendras rapidement au clavier avec envie et l’esprit frais.

[Chtilli]

Bonjour !

Finalement Spianissimo avait raison, j'ai finalement décidé de chanegr de compositeur et de style en me lançant dans ce très fameux mouvement et j'ai retrouvé une vraie motivation (ça se déchiffre et se retient très vite, c'est défoulant à jouer...). Je pense au moins apprendre les cinq premières pages

Je viens vous demander conseil car un passage me pose problème. Globalement j'arrive à peu près à gérer la tension sauf dans cet arpège précis

Sans titre.png (40.94 Kio) Vu 1351 fois

Si je joue seulement la MD de manière isolée et sans rien jouer avant ça passe mais en ajoutant la MG, ma MD se tend et si c'est après avoir joué ce qui vient avant je n'arrive pas à la moitié sans tout planter, et quasi obligé de faire une pause avant de jouer l'arpège suivant qui crée énormément de tension aussi, même si un peu moins. J'arrive à jouer tout le reste à peu près sans tension mais sur ce passage je n'y arrive pas encore, avez-vous des conseils ?

Merci.

[Pillg]

Ce genre de probleme vient tres souvent quand une piece a un texte "facile" qui permet une progression rapide. parfois cette progression est trop rapide et le corps a du mal a l'assimiler sans se crisper.
un travail lent, en pretant attention a une détente parfaite des mains - poignets - avant bras resoudra certainement ton probleme.
attention a ne pas vouloir ensuite accelerer trop vite pour ne pas reprendre les vieilles habitudes

[EusebiusLesage]

Si je joue seulement la MD de manière isolée et sans rien jouer avant ça passe mais en ajoutant la MG, ma MD se tend et si c'est après avoir joué ce qui vient avant je n'arrive pas à la moitié sans tout planter, et quasi obligé de faire une pause avant de jouer l'arpège suivant qui crée énormément de tension aussi, même si un peu moins. J'arrive à jouer tout le reste à peu près sans tension mais sur ce passage je n'y arrive pas encore, avez-vous des conseils ?

Difficile à dire sans voir ce qui se passe en vidéo mais ce qui me semble probable dans ce type de passage c'est que ta main doit rester bloquée en extension sur les positions d'arpèges, penses à vérifier que tes doigts se rétractent bien quand tu passes à la note suivante et pour le poignet essaye de combiner le mouvement latéral vers la droite quand tu montes avec un mouvement vers le haut, en général ça place les doigts dans une position beaucoup plus simple quand on dois rechopper la note basse de l'accord suivant. Si on fait que du mouvement latéral en montant on se retrouve à devoir faire une rotation un peu brusque pour redémarrer les arpèges ce qu'on peut éviter avec le mouvement montant en plus.

Quand au fait que le problème arrive quand tu ajoutes la MG c'est que probablement tu perds de la concentration sur la MD et du coup ta position de main doit flancher.
Aussi pense bien à vérifier l'exactitude des attaques simultanées MG/MD sur chaque croche, ça permet d'ajouter un point d'ancrage pour la détente quand on travail à tempo modéré

[Chtilli]

d'accord je vais faire une vidéo si ça peut aider à m'aider. Sauf que la plupart du temps le problème ne survient qu'en jouant les deux mains ensemble et après avoir joué ce qui précède, si je joue la MD seule ça peut passer parfaitement bien

[Chtilli]

Voilà,

je ne me plante pas spécialement dans ces conditions mais ma main a sa position habituelle. On remarque au second passage que mon petit doigt refuse obstinément de jouer le sol et qu'il joue le la si je ne prends pas garde, c'est mon autre problème dans ce passage, j'ai eu de la chance la première fois :



edit : j'en profite pour vous montrer le suivant car je pense que ma position est loin d'être idéale là aussi :

[EusebiusLesage]

Ah oui y'a aucun doute c'est bourré de tensions là. L'angle de vue n'est pas top on ne voit la main qu'à la moitié de l'arpège mais on voit quand même des choses déjà.

Tes doigts ne se rétractent pas quand tu passes d'une touche à l'autre est-ce que tu vois que tu as plusieurs touches enfoncées ensemble en particulier les deux première de l'arpège quasi systématiquement, ton pouce ne remonte pas quand tu joues la note d'après.

Ton poignet est complètement raide et il est trop bas. Pour un arpège et surtout quand il y a des touches noires dedans il faut être plus haut ou au moins il doit légèrement monter pendant que tu montes l'arpège et redescendre quand tu attaques le suivant.

Tu fais tout à la force des doigts qui sont de fait très tendus, certains pointent en l'air quand ils ne jouent pas.

Je ne peux pas te faire de vidéo là mais il faut reprendre très lentement en se concentrant sur le passage d'une note à l'autre. Sur chaque note ta main doit tenir en équilibre sur le clavier avec le doigt qui joue et tu avoir les autres complètement libre et détendu et si possible posé naturellement sur les touches et pas en l'air. Pour le travail tu dois sentir le poids de ton bras dans le doigt qui joue et que tu transfères ce poids sur la note suivante et surveiller que les autres restent tranquille sur le clavier ou au moins dans une position naturelle détendue sans bouger.

Voilà quelques pistes, j'espère que ça t'aidera un peu.

[EusebiusLesage]

Je n'avais pas vu ta deuxième vidéo en écrivant mon message, les commentaires restent valables mais il faut absolument que tu débloques ton poignet là tu dois avoir tout l'avant bras figé là et aucune possibilité d'engager le poids de ton corps dans le bras jusqu'à la main là c'est verrouillé avant.

[Chtilli]

Merci ! C'est un peu la réponse à laquelle je m'attendais (même si je m'attendais plus de points d'exclamation ) On m'a déjà fait cette remarque plusieurs fois en effet, mon prof actuel m'a expliqué plusieurs fois cette technique qui consiste à donner de la force avec les bras mais je n'arrive toujours pas à la sentir...

[EusebiusLesage]

Ok j'essayerai de faire une vidéo pour montrer mais ta position a beaucoup de problème y compris au niveau des doigts aussi c'est normal que tout ne sorte pas comme ça et ça prend du temps de trouver une bonne position. Un point crucial c'est que tu ne dois jamais casser tes phalangettes au bout des doigts.
Un truc pour essayer de fixer ça c'est de mettre ta main sur des touches qui suivent une position naturelle typiquement 1 2 3 4 5 sur mi fa# sol# la # si (ou même do pour la dernière). Tu veilles à avoir tes doigts arrondis mais sans forcer et surtout pas de cassures sur les phalangettes, tu enfonces doucement la main dans cette position et tu fais bouger ton poignet vers le bas jusqu'à ce que la paume de ta main touche le rebord du clavier puis après tu essayes de remonter le poignet le plus haut possible mais tu dois toujours veiller à ce que tes phalangettes ne cassent pas et que la pointe de doigts est toujours arrondies. En gros tu fixes ta main au clavier via les doigts et tu fais bouger le reste en contrôlant le poignet. Toutes les positions que tu obtiens comme ça sont des position à peu près viables pour jouer selon les contextes et si tu dévies de ces positions il vaut mieux savoir pourquoi.
Mais bon faut déjà choper le geste correctement, j'essayerai de filmer si je peux à un moment.

[Chtilli]

Merci encore, ça aussi on me l'a déjà dit en plus, mais comme j'arrive la plupart du temps à me débrouiller avec ma "technique", je finis toujours par y revenir, tu mets le doigt sur quelque chose de très important je crois, car sans réussir à modifier mon geste je ne serai pas capable de jouer ces deux mesures. Si tu peux faire une petite vidéo ce serait super (et utile pour d'autres que moi je pense), Merci

[EusebiusLesage]

Oui on a tous un certain niveau de facilité qui permet de faire passer certaines choses plus ou moins bien avec une technique incomplète, mais il y a toujours un moment où ça a ses limites. En réalité je n'ai commencé à comprendre certains points essentiels que très récemment (3/4 ans) mais c'est colossal les portes que ça ouvre une fois qu'on comprend la base des gestes on peut progresser très vite.
Rétrospectivement je me demande comment j'ai pu avoir mon prix et tout alors que j'avais jamais compris des trucs hyper basiques pourtant

[Pos]

Je vais suivre ce fil avec grand intérêt. J’ai le même problème de manque de souplesse, de bras qui ne travaille pas, de pouce qui ne met pas au repos et globalement de détente de la main . C’est très difficile à corriger, je sors de chacune de mes leçons, un peu dépitée avec cette impression que défaire de mauvaises bases relève de la mission impossible. Et que je progresserai plus là dessus.

D’autant que je ne suis pas sur des morceaux où ça « bloque » techniquement, mais force est de constater que quand la détente est la, le son est transformé même pour un morceau autrement plus facile que ce clair de Lune
Savoir que c’est fréquent et que ça peut s’acquérir sur le tard et y compris chez des pianistes de bien meilleur niveau que moi, ça me rassure !

[Chtilli]

Bonjour, c'est vrai que j'ai commencé le morceau depuis peu et à force de le faire tourner ça commence malgré tout à s'améliorer pour le premier arpège... En revanche enchaîner avec l'autre derrière reste une quasi torture...

[mh_piano]

Bah visiblement on est nombreux à avoir ces problèmes de manque de souplesse, de doigts faibles ou qui "collent"...
Gardons espoir de trouver le déclic un jour ! J'ai remarqué que quelques exercices (gammes, ou Brahms) bien exécutés m'aident à corriger ces défauts (qui reviennent au galop ensuite malheureusement).

[Chtilli]

Bilan du jour : le premier arpège passe beaucoup mieux, je me rends compte que j'arrive mieux à jouer le sol en ne pensant pas trop tôt à la position suivante. En revanche l'endurance n'est toujours pas là sur l'arpège suivant, mais c'est tout ce qui manque maintenant, Pillg disait vrai, il faut aussi se laisser le temps et ne pas être trop pressé parfois... J'ai fait une bonne séance de travail au métronome cet après-midi et ça m'a permis de corriger presque tous les problèmes que j'avais (notamment sur le passage suivant avec les "basses d'Alberti") (je découvre le métronome au bout de 6 ans )

[EusebiusLesage]

Bon j'ai eu la flemme de poser le trépied et mettre l'enregistreur, mais j'ai déchiffré le début pour voir un peu (je ne l'ai jamais joué en fait ce morceau)
Je maintiens que le premier focus doit être sur le poignet : combiner mouvement latéral et vers le haut. Il faut aussi être incroyablement solide sur le sommet de l'arpège donc les 4-5 ou 3-5 selon les cas et porter une attention particulière au légato 5-1 entre le sommet de l'arpège et le début du suivant, il y a une sensation particulière à trouver mais que j'ai du mal à décrire liée au fait que le poignet redescend et se retourne un peu à gauche. Il y a exactement la même sensation à trouver dans l'étude Op10 N°4 de Chopin quand on passe du 4 au 1 dans les premières mesures mais je ne sais pas si ça va vous aider.
D'ailleurs à titre perso en première approche je suis tenté de mettre un 2 sur le do# au 3ème temps de ta mesure entourée en rouge, c'est beaucoup plus facile qu'un pouce, le pouce est faisable aussi néanmoins mais il faut vraiment bien remonter le poignet sur le 4-5 juste avant pour que le pouce soit déjà en position sur la touche.
En déchiffrage mon premier réflexe ça a été de compter à haute voix sur les doubles sur les doubles 2,3,QUATRE!,UN!,2,3,QUATRE!,UN! pour ne pas négliger le haut de l'arpège parce que je sentais la faiblesse naturelle.

Pour avoir une idée du mouvement de poignet cette vidéo le montre parfaitement à 2m25 ça m'économise déjà ça à faire :


Regarder en particulier comment le mouvement du poignet fait que naturellement on est obligé de décoller les doigts précédents des notes pour jouer la suivante et qu'en fait on utilise très peu l'articulation des doigts, regarder en particulier comment le son est engagé sur la première note en faisant "tomber" le bras et pas en articulant le doigt. En fait il faut avoir cette sensation de chute sur chaque note.

L'arpège sur les touches noires c'est toujours une vacherie mais il se travaille comme les autres si on transfère bien le poids d'une note à l'autre et qu'on garde son assiette de main assez haute ça se passe.

Bien sur les mouvements sont exagérés au début dans le tempo lent et vont se réduire dans la vitesse mais il ne faut jamais que le poignet se retrouve raide.

J'ai remarqué que quelques exercices (gammes, ou Brahms) bien exécutés m'aident à corriger ces défauts

Oui il y a des exercices très bien pour travailler le poignet dans les Brahms mais il faut se les faire expliquer, c'est les 16 (a,b,c) pour les rotations complètes, 41b pour les mouvements de préhension (je ne suis pas sûr du nom un peu comme quand on tourne un tournevis) et le 23a pour le haut-bas

[Marcel Patulacci]

Oui le travail lent avec montée progressive au métronome fait souvent des merveilles !

[Chtilli]

Salut Eusebius,

J'ai justement regardé Wright hier suite à nos échanges. Tes explications et les siennes me rappellent une réflexion que je me suis déjà faite précédemment : j'ai de grandes mains qui me donnent souvent un avantage au piano mais je devrais essayer de travailler comme si elles étaient beaucoup plus petites, trop petites pour plaquer un arpège de quatre sons, donc en me forçant à lever les doigts et à exécuter les bons mouvements au poignet.

Pour le doigté, j'arrive déjà avec le 2 sur le do# dans le renversement précédent, tu me suggères de le laisser à sa place puis de faire un plus grand saut ensuite ? (soit 3 positions de mains pour 4 renversements ?)

[EusebiusLesage]

Pour le doigté, j'arrive déjà avec le 2 sur le do# dans le renversement précédent, tu me suggères de le laisser à sa place puis de faire un plus grand saut ensuite ? (soit 3 positions de mains pour 4 renversements ?)

Non pas de plus grand saut vraiment juste de faire la stratégie qui consiste à éviter les pouces sur les touches noires quand on le peut là en doigté sur la mesure ça ferait :
1 2 4 5 - 1 2 4 5 - 2 1 2 4 - 1 2 4 5 etc.
après c'est un doigté en déchiffrage, je ne dis pas que je le garderai mais je pose la question.