L'orgue

[Midas]

Tiens retrouvé ça : Widor s'exprime de vive voix ... vers 1932

https://www.youtube.com/watch?v=769jnpe_8U4

Merci, je n'aurais jamais cru entendre Widor! Les revues qui parlaient de lui disaient qu'il avait un zézaiement, c'est vrai.
Il faut le proposer sur France Musique le matin pour la voix mystère

On ne remarque pas tant son zézaiement que son ton ampoulé -qui va avec sa musique, désolé, j'aggrave mon cas .

Tiens, histoire de finir de me discréditer, je reviens sur l'opposition: "langage savant" vs "langage émouvant". Que préférez-vous? Le langage pédant et biscornu du maire de Champignac, ou celui, simple et chaleureux, du chef du village gaulois que nous connaissons tous bien?

[piano bien tempéré]

Il est évident dans l'enregistrement de la voix de Widor que ce dernier lisait son commentaire A la fin de sa vie il avait des problèmes visuels quelques photos le montrent avec de grosses lunettes .... Son ton de voix ne m'influence pas sur le jugement de sa musique

[piano bien tempéré]

Tiens en passant Saint Saëns au piano : son et image

https://www.youtube.com/watch?v=MA1ffxiCOU8

[Jacques Béziat]

Moi j'adore la symphonie pour orchestre et orgue de Saint-Saëns, je le dis tout net ! Quelle allure !

Une autre œuvre pour orchestre et orgue non citée plus haut et non des moindres : le Requiem de Duruflé !!
L'un de mes morceaux préférés, tous genres confondus.
Ma version préférée est celle avec orgue et orchestre réduit, la plus jouée me semble-t-il.
Le Requiem de Vierne, non cité non plus, est très beau aussi, une merveille, bien que je préfère encore celui de Duruflé.

[Dufay]

Moi j'adore la symphonie pour orchestre et orgue de Saint-Saëns, je le dis tout net ! Quelle allure !

Une autre œuvre pour orchestre et orgue non citée plus haut et non des moindres : le Requiem de Duruflé !!
L'un de mes morceaux préférés, tous genres confondus.
Ma version préférée est celle avec orgue et orchestre réduit, la plus jouée me semble-t-il.
Le Requiem de Vierne, non cité non plus, est très beau aussi, une merveille, bien que je préfère encore celui de Duruflé.

Ah oui! peut-être le plus beau requiem de l'histoire de la musique; pareil pour moi, la version avec orgue et petit orchestre est ma préférée. De Duruflé aussi, beaucoup moins connue: la messe Cum Jubilo, dans la même veine et au moins tout aussi belle:
https://www.youtube.com/watch?v=fuJ_zl9T8-w

On oubliait effectivement Vierne; mais ce n'est pas un requiem; je pense que vous voulez parler de sa messe solennelle avec 2 orgues; pour moi, la pus belle version est celle-ci:
https://www.youtube.com/watch?v=-zjlRHP0tjk

On pourrait rajouter aussi le beau et peu connu requiem de Joseph-Guy Ropartz:
https://www.youtube.com/watch?v=ATK_B2sHYzQ

[Dufay]

Décidément, l'auto-dénigrement est bien une maladie des auteurs français (sauf de Widor?). Après Saint-Saëns qui récuse toute oeuvre dont l'académisme n'est pas accompli, Dukas qui bazarde toutes ses partitions, maintenant Duruflé? J'ignorais. Heureusement, en effet, que cette toccata n'a pas été détruite.

Il y a manifestement une filiation dans le comportement de Dukas et Duruflé dans leur modestie et leurs exigences, d'autant plus que ce dernier a été élève du précédent.
Il reste finalement peu de choses de Dukas. Parmi ses oeuvres les plus connues, je citerais l'inévitable "Apprenti sorcier", sa symphonie en Ut et son austère sonate pour piano en mi bémol mineur; le bonhomme était tout sauf un plaisantin mais son oeuvre mérite une écoute attentive.

Décidément, quand on regarde sur wikipedia ou ailleurs les inventaires des oeuvres qui ont été écrites en gros à la fin du 19e et une grande partie de 20e siècles, il existe des pans entiers de notre littérature musicale en France restés en friche et qui mériteraient d'être exhumés.
Tout peut-être ne se vaut pas, mais plutôt que de ressasser indéfiniment n'importe quel petit maître baroque (je n'ai rien contre la musique baroque, bien au contraire, hein! ou de rééditer à l'envi des énièmes versions des oeuvres de Chopin ou des symphonies de Beethoven, pourquoi les éditeurs de disques ou les organisateurs de concerts ne font-ils pas sortir de l'oubli ou de l'indifférence des pièces qui mériteraient peut-être d'être entendues et appréciées?

[Dufay]

Tiens, histoire de finir de me discréditer, je reviens sur l'opposition: "langage savant" vs "langage émouvant". Que préférez-vous? Le langage pédant et biscornu du maire de Champignac, ou celui, simple et chaleureux, du chef du village gaulois que nous connaissons tous bien?

Age d'or de la BD avec les très regrettés Franquin et Goscinny qui nous ont tant fait rire!

[piano bien tempéré]

Une petite musique sympathique de Mr Aloÿs Claussmann

https://www.youtube.com/watch?v=lJqNBvlw17w

https://www.youtube.com/watch?v=j9JHteiyPRs

[piano bien tempéré]

Bach sur l'orgue Flentrop de Ste Catherine de Hambourg

https://www.youtube.com/watch?v=-_Nu2cD ... rt_radio=1

[Jacques Béziat]

On oubliait effectivement Vierne; mais ce n'est pas un requiem; je pense que vous voulez parler de sa messe solennelle avec 2 orgues; pour moi, la pus belle version est celle-ci:
https://www.youtube.com/watch?v=-zjlRHP0tjk

Oui, je voulais parler de la Messe Solennelle de Vierne, où avais-je la tête ...

Et oui, cette version est absolument sublime, je la connais, ma préférée également, l'orgue de Cochereau sonne comme une bombe atomique, la prise de son est bonne.
Il y a bien quelques décalages entre le grand orgue et le chœur, mais c'est difficilement évitable compte tenu des distances et de la longue réverbération .

[Dufay]

C'est cela : rubato Pour les trois Choral les registrations ne sont pas de la main de Franck et manque beaucoup de signes d'expression . Pour les trois pièces de 1878 il faut absolument consulter les manuscrits. Dubois est un des rares qui me parle dans l'interprétation de Franck ...

Les trois pièces manuscrits :
http://www.cnsmd-lyon.fr/wp-content/upl ... tfried.pdf

L'article est très intéressant dans la mesure où il est bien précisé qu'il faut adapter les registrations en fonction de l'orgue utilisé... ce qu'omettent de faire la plupart des organistes en voulant respecter à la virgule près les indications de Franck qui n'étaient applicables qu'à Ste Clotilde. Or, au risque de se répéter, on sait que Franck appréciait la douceur du basson-hautbois d'une douceur exceptionnelle de cet orgue selon les témoignages de l'époque qui venaient renforcer telle une 2e gambe les jeux du Récit peu fourni en fonds de 8, chose qu'on ne retrouve plus aujourd'hui puisque l'orgue n'est plus vraiment le même. Trouvé ça:

https://www.youtube.com/watch?v=DZVT6U400to : La Prière par Langlais

Je ne sais pas si l'orgue de Ste Clotilde avait déjà été altéré à cette époque; mais, on ressent pourtant bien cette atmosphère particulière qu'aurait pu connaître Franck sur son orgue avec ces fonds magnifiques renforcés par les anches Récit, surtout au tout début où le hautbois (boîte fermée) vient éclaircir et renforcer les fonds; du coup, on se croirait presque à St Ouen de Rouen. En tout cas, je trouve que c'est une version magnifique, interprétée avec grande justesse de ton: rubato juste ce qu'il faut, ni trop lente ni trop rapide.

Autre très belle version sur l'orgue de St Ouen par Jean-Jacques Grünenwald, le prédécesseur de Daniel Roth et Sophie-Véronique Choplin à Saint-Sulpice:
https://www.youtube.com/watch?v=OxbodiI3kK8

[Jacques Béziat]

Je suis d'accord avec Dufay, la registration doit être adaptée à l'orgue dont on dispose, elle ne doit surtout pas être un dogme universel, même pour celle de Franck.

Ce fameux ensemble de fonds de 8' de Franck avec Basson-Hautbois ne doit pas être pris au pied de la lettre, d'ailleurs Marcel Dupré n'en tient pas compte dans l'édition Bornemann.
Je remarque que ce Basson-Hautbois, outre de renforcer les fonds de 8', renforce notablement les nuances, donc l'expression, en agissant sur la boîte expressive, surtout si on ne dispose que du Récit comme clavier expressif.
Ce qui fait qu'à certains endroits, dans la Fantaisie en la, j'en tiens bien compte, mais je ne le mets pas systématiquement comme préconisé dans les premières éditions.

[Jacques Béziat]

Par ailleurs, quand on considère que l'orgue de Sainte-Clotilde dispose de deux claviers expressifs, on comprend à quel point Franck devait jouer avec, et à quel point son œuvre est expressive, donc joue sur les nuances, sur les timbres différents, donc sur les registrations différentes, ajout/retrait de jeu(x)...
Son amitié et sa collaboration avec Aristide devaient aller dans ce sens.
Un seul regret, et cela constituait une critique envers Franck, était le non emploi des jeux fins, 2', mutations, du Cornet. C'était le style de l'époque.

[Dufay]

Vous avez raison de n'utiliser ce jeu qu'avec parcimonie d'autant plus que la plupart des hautbois ne sont pas toujours très discrets et qu'ils ont tendance à tout écraser dans les passages p ou pp, comme c'est le cas sur "mon" orgue (à tuyaux) par exemple sur certaines notes.
Pierre Pincemaille s'en explique dans son intégrale Franck réalisée il y a une quinzaine d'années, et notamment au sujet de ces traditions d'interprétation parfaitement rigides à propos desquelles il est un des rares à avoir des mots très durs! d'ailleurs, il y a des séquences entières où il ne l'utilise pas. Ceci dit, malgré quelques passages sublimes (section centrale de la Prière avec ses fameux 2 pour 3, dernière partie de la Fantaise en La...), j'avoue que je n'ai pas été emballé par son jeu parfois bousculé et même désarticulé aussi, avec l'abus de silences parfois inappropriés. En bref, malgré quelques bonnes idées avec l'usage très fréquent des fonds 32 qui rajoutent une profondeur et une relief intéressants , on n'y retrouve pas l'esprit franquiste: il suffit par exemple d'écouter les 2 premiers chorals ou le Cantabile pour s'en convaincre (Des pans entiers de son intégrale sont disponibles maintenant sur youtube).

[piano bien tempéré]

Par ailleurs, quand on considère que l'orgue de Sainte-Clotilde dispose de deux claviers expressifs, on comprend à quel point Franck devait jouer avec,

A l'époque de Franck l'orgue de sainte Clotilde n'avait qu'un seul clavier expressif et qui plus est commandé par une pédale à cuillère comme à saint Sulpice ... l'ancienne console est conservée dans un musée à Anvers .

https://www.orgue-clotilde-paris.info/i ... /47227.jpg
https://www.orgue-clotilde-paris.info/i ... /47226.jpg

Sur la photo la pédale cuillère a été remplacée par une bascule (même transformation par Cavaillé ou Mutin à la cathédrale de Nancy)

[Jacques Béziat]

Par ailleurs, quand on considère que l'orgue de Sainte-Clotilde dispose de deux claviers expressifs, on comprend à quel point Franck devait jouer avec,

A l'époque de Franck l'orgue de sainte Clotilde n'avait qu'un seul clavier expressif et qui plus est commandé par une pédale à cuillère comme à saint Sulpice ... l'ancienne console est conservée dans un musée à Anvers .

https://www.orgue-clotilde-paris.info/i ... /47227.jpg
https://www.orgue-clotilde-paris.info/i ... /47226.jpg

Les liens ne fonctionnent pas...

À quel moment a été installé le Positif expressif ? Par Debierre en 1933 ?

[Dufay]

Contrairement à ce que je croyais également, il semble que le clavier de positif - sauf erreur de ma part - n'ait jamais été expressif. Cet orgue avait une particularité surprenante, avoir un positif assez important, copie quasi-conforme du grand-orgue avec un récit peu doté en jeux. Ces caractéristiques ont dicté les registrations de Franck qui, avec sa trop grande modestie, n'a jamais imaginé que ses oeuvres puissent être jouées ailleurs.
La restauration de 1933 a rajouté quelques jeux pour permettre l'exécution du répertoire ancien, remplacé les Barker par un autre système pneumatique et porté les claviers manuels à 61 notes alors qu'ils étaient à 54 notes mais il ne semble pas que le positif soit devenu expressif.
Ce qui me surprend, ce sont les claviers de 54 notes (jusqu'au fa) à l'époque de Franck alors que dans certaines de ses oeuvres (2e choral), des passages montent jusqu'au fa #: curieux...

[piano bien tempéré]

Les liens ne fonctionnent pas...

Quand je les ai mis ils fonctionnaient ....

Oui Debierre probablement , l'orgue de Franck commençait déjà à être dilué .... De là les imbécilités contre la dernière transformation qui de fait tombent complétement à côté .

[piano bien tempéré]

Ce qui me surprend, ce sont les claviers de 54 notes (jusqu'au fa) à l'époque de Franck alors que dans certaines de ses oeuvres (2e choral), des passages montent jusqu'au fa #: curieux...

Ne pas oublier que cet orgue avait été construit avant 1860 . L'orgue de la cathédrale de Nancy a également des claviers de 54 notes et date de 1862

[Jacques Béziat]

Dans mon esprit, Sainte-Clotilde avait le Positif expressif, j'ai dû confondre avec un autre CC, comme celui de Saint-Antoine-des-Quinze-Vingts ...
Au regard des transformations au fil du temps, on est en effet quelque peu étonné de la composition. La vague néoclassique était passée par là.
N'habitant hélas pas Paris, je ne peux pas vraiment juger du son de cet instrument, même s'il semble ne pas trop mal sonner dans les vidéos de Youtube.
Notre-Dame d'Auteuil sonne bien, je trouve, en écoutant Vierne joué par Latry, mis à part les cymbales qui me semblent de trop (il possède d'ailleurs 2 boîtes expressives, le Positif prévu à l'origine ayant été ajouté par Gloton-Debierre).