Où sont les femmes pianistes ?

[Lee]

Bon j'arrête là sur ce sujet sinon je ne vais pas trarder à me noxiser rapidement

[Lee]

Je précise que bien sûr, cela ne concerne pas uniquement le jazz ; je n'aime pas trop non plus quand Olivier joue -- sI bien ! --avec les yeux levés vers le ciel.

Ah, mais comment ça me déçoit ! J'ai pensé que tu étais plus tolérant envers ce geste, je n'oublierai jamais les beaux tableaux des personnes en train de regarder le ciel, comme pour inspiration, tu as mis pour Davsad qui avait des avis par des autres de "se calmer" des gestes pour ne pas offusquer un public sensible...
viewtopic.php?f=1&t=14291&p=225368&hilit=davsad#p225368
Pendant mon test, il y avait un moment pendant le Mozart, j'ai regardé vers le ciel, ce n'était pas fait exprès, mais ça m'a aidé à canaliser mon esprit, je cherchais peut-être Mozart. Je me rendais compte par contre, un peu après.

Je ne comprends toujours pas pourquoi les gestes et mimiques peuvent déranger le public, mais vraiment pas. Quand j'étais petite, au contraire, mon père m'a dit qu'il fallait que je sois plus "prise par la musique" comme ça.

[Spianissimo]

C'est amusant ces petits agacements entre amis... le sujet est pourtant bien futile...
Pour en revenir à Hiromi, je ne mets pas du tout son talent en doute, ni son look, ni les mimiques de quiconque, c'est le cadet de mes soucis...c'est une super pianiste qui a trouvé "son truc" avec un public et ça fonctionne comme le fait justement remarquer Nox, et bien tant mieux, elle a le sens du show, mais ce n'est pas ma tasse de thé....c'est tout. Je la préfère largement à 15 ans dans Schumann. En ce qui me concerne, c'est surtout cet étalage de virtuosité avec un sens du spectacle à l'américaine qui me gonfle, et qui ne sert pas la musique pour moi, mais je ne dois pas être d'une nature suffisamment joviale et enthousiaste pour apprécier, comme je n'apprécie pas le jazz quand c'est trop gai, jovial, et extraverti, alors que je l'apprécie dés que c'est doux, expressif, et introverti. On peut ne pas aimer un plat préparé par un grand chef car on aime pas les ingrédients mais reconnaitre que c'est du super boulot, dans ce cas, il vaut mieux dire "je n'aime pas" que "c'est pas bon".
Pianojar, tu partages énormément d'infos, de coups de coeur avec nous et c'est génial, continue, on en profite tous, mais tout ne peut pas plaire à tout le monde, et heureusement...Hiromi est un personnage qui mérite d'être connu, mais qui divisera, tu as donc très bien fait d'en parler.

[nox]

Je ne comprends toujours pas pourquoi les gestes et mimiques peuvent déranger le public, mais vraiment pas.

Je dirais "parce que ça met du paraître là où on attend de l'intimité et de l'introspection", quelque chose comme ça.
On a parfois l'impression d'être dans sa bulle, que la musique nous parle à nous, en particulier, seul au monde. Le fait de voir le pianiste se délecter d'une manière ou d'une autre, ça fait un peu "je profite, je me fais plaisir, mais si vous en voulez un peu n'hésitez pas, servez-vous !". Bof bof...

[jean-séb]

Je précise que bien sûr, cela ne concerne pas uniquement le jazz ; je n'aime pas trop non plus quand Olivier joue -- sI bien ! --avec les yeux levés vers le ciel.

Ah, mais comment ça me déçoit ! J'ai pensé que tu étais plus tolérant envers ce geste, je n'oublierai jamais les beaux tableaux des personnes en train de regarder le ciel, comme pour inspiration, tu as mis pour Davsad qui avait des avis par des autres de "se calmer" des gestes pour ne pas offusquer un public sensible...
viewtopic.php?f=1&t=14291&p=225368&hilit=davsad#p225368
Pendant mon test, il y avait un moment pendant le Mozart, j'ai regardé vers le ciel, ce n'était pas fait exprès, mais ça m'a aidé à canaliser mon esprit, je cherchais peut-être Mozart. Je me rendais compte par contre, un peu après.

Mais c'est tout à fait normal de le faire et ça m'arrive également. Du reste, je déteste aussi me voir jouer, faire certaines mimiques, pour ce que j'en ai vu sur des photos ou des enregistrements.

Je ne comprends toujours pas pourquoi les gestes et mimiques peuvent déranger le public, mais vraiment pas.

Je ne sais pas s'il faut chercher à comprendre, même si, comme je l'ai dit plus haut en plaisantant à moitié, la psychanalyse pourrait peut-être trouver des réponses. Mais c'est ainsi. Pourquoi ne pas accepter le fait que nous ne sommes pas tous bâtis sur le même modèle ?

[Lee]

Parce que si ça dérange autant de monde, étant pianistes qui jouent sur scène, on est obligé de se demander si on doit encore se mettre à controller encore un autre sujet, c.a.d. nos gestes involuntaires...

Alors qu'au contraire, je crois que c'est au public d'accepter les pianistes et leur Muses et se fixer moins sur le sujet ou ne pas les regarder.

[Okay]

Des gestes ou mimiques qui sont totalement sincères et congruents avec la musique ne devraient pas être questionnés je trouve... De toute façon, j'espère que le public sent ce qui est vraiment sincère, et qu'il discerne de ce qui est surjoué, d'ailleurs surement parfois à l'insu même de l'interprète, qui peut réaliser l'idée pas forcément consciente que la présence sur scène doit s'accompagner de tout ça...

[pianojar]

C'est amusant ces petits agacements entre amis... le sujet est pourtant bien futile...
On peut ne pas aimer un plat préparé par un grand chef car on aime pas les ingrédients mais reconnaitre que c'est du super boulot, dans ce cas, il vaut mieux dire "je n'aime pas" que "c'est pas bon".

Ce qui me gênerait beaucoup c'est que l'on dise
- vu la gueule que tire le chef sa bouffe doit être dégueulasse
- t"as vu comment il est fringué, comment pourrait on être un bon cuistot et s'habiller ainsi

C'est cette logique là qui m'indispose pas le fait que l'on puisse aimer ou ne pas aimer telle musique (encore que ...... je vous avais prévenu......Nox sort de ce corps

[Spianissimo]

C'est amusant ces petits agacements entre amis... le sujet est pourtant bien futile...
On peut ne pas aimer un plat préparé par un grand chef car on aime pas les ingrédients mais reconnaitre que c'est du super boulot, dans ce cas, il vaut mieux dire "je n'aime pas" que "c'est pas bon".

Ce qui me gênerait beaucoup c'est que l'on dise
- vu la gueule que tire le chef sa bouffe doit être dégueulasse
- t"as vu comment il est fringué, comment pourrait on être un bon cuistot et s'habiller ainsi

C'est cette logique là qui m'indispose pas le fait que l'on puisse aimer ou ne pas aimer telle musique (encore que ...... je vous avais prévenu......Nox sort de ce corps

Ah mais, parfaitement d'accord avec ça...

[Arabesque44]

je crois que c'est au public d'accepter les pianistes et leur Muses

Je pense que le public accepterait volontiers les Muses.

Au milieu, Okay/Apollon qui lève les yeux au ciel!

[jean-séb]

Ce qui me gênerait beaucoup c'est que l'on dise
- vu la gueule que tire le chef sa bouffe doit être dégueulasse
- t"as vu comment il est fringué, comment pourrait on être un bon cuistot et s'habiller ainsi

Il en est des chefs comme des organistes que je mentionnais plus haut ; généralement on ne les voit pas à l'oeuvre mais seulement quand ils viennent saluer !

[Virgule]

Faut pas aller voir Yuja Wang elle s'habille trop court
Faut pas aller voir Katia idem des toilettes trop

J'ai bien ri de te voir ainsi irrité cher Pianojar - il me semble que c'est la première fois ! Mai évidemment je me suis sentie visée... Eh bien, je persiste et signe, je déteste qu'une femme joue à la femme-objet, et le fait qu'elle soit une excellente pianiste n'y est pour rien, je déteste dans tous les contextes. Elles le font d'ailleurs aussi pour exploiter les hommes ! Ceci dit, cela ne m'empêcherait pas d'aller les entendre en concert, la preuve: Yuja Wang sera en récital à Montréal en mai prochain et j'ai mes billets depuis mai dernier.

Mais oui j'ai hésité, et pas pour ses robes, mais parce qu'elle est très inégale et peut parfois se montrer vulgaire - comme elle l'a fait lors de son récent récital à Carnegie Hall, qui a été diffusé en direct sur Medici tv. Je soupçonne d'ailleurs qu'elle joue différemment en Amérique qu'en Europe et j'espère qu'à Montréal elle choisira l'Europe... J'hésiterais aussi pour Buniatishvili et pour les mêmes raisons: parfois géniale, parfois médiocre (ce qu'elle fut incontestablement, la seule fois où je l'ai vue en concert, dans Beethoven avec Renaud Capuçon).

Bref, on peut ne pas aimer la personnalité, l'acoutrement, les grimaces, etc. Et quand même vouloir entendre une artiste. On peut aussi ne pas regarder, après tout on y va en principe pour écouter.

Pour Hiromi, merci pour la découverte, j'ai adoré. Pour moi oui, c'est de la musique, car ne l'oublions pas, la musique quelle qu'elle soit doit d'abord toucher l'auditeur, doit communiquer avec l'auditeur, et je trouve que dans son genre de musique, ce qu'elle fait sur scène et sa manière de s'habiller fonctionnent. Mais non, je n'irais pas la voir, car je n'aime pas son genre de musique, je suis peu touchée par le jazz (même quand joué par LD ). Mais non, je ne fuirais pas à toutes jambes et si on m'offrait un billet, j'irais certainement. Reste que c'est un style très jeune, j'imagine qu'elle finira par essayer autre chose car je la vois mal en Fanfreluche à 50 ans... Encore que...

[Lazur84]

La longueur de ce fil achève de nous convaincre que les femmes n’ont plus rien à envier aux hommes en matière de piano, tant mieux ! ... Mais il reste un jeu duquel elles ne sortent toujours pas gagnantes, celui de l’apparence. Pianojar n’a pas tout à fait tort de s’agacer. Bon, je n’ai lu nulle part sur ce fil un post qui dirait littéralement« Je n’aime pas cette artiste parce que ses jupes sont trop courtes » mais quand même, avec la nouvelle ère « pianistes sexy » qui semble s’ouvrir, notre regard se trouve un peu brouillé. Une artiste dont le jeu n’est pas convaincant et dont on n’a rien à dire sur sa façon de s’habiller, on dira juste que son jeu n’a pas convaincu. Avec une pianiste qui ne convainc pas et qui a un profond décolleté, tout se passe comme si on cherchait à prouver qu’elle joue mal précisément à cause de son décolleté. Au lieu de la discréditer sur son jeu, on la discréditera sur sa robe. C’est dommage mais ce n’est pas toujours facile d’y échapper, je dis ça parce que je viens presque de me surprendre en flagrant délit de jugement non pianistique...

J’errais sur Youtube à la recherche d’une interprétation du moment musical n°4 de Rachmaninov et je suis tombée Lola Astanova (que je ne connaissais pas):
https://www.youtube.com/watch?v=FhcidIUkCbk

Mes pensées dans l’ordre :
1) Euh la robe... mais non, aucune importance.
2) Elle joue très bien mais pas de chance, j’ai d’abord regardé Lugansky et il est 10 crans au-dessus.
3) Bon du coup le morceau perd de son intérêt... au fait, quelle est l’opportunité de cette robe en cuir lacée dans le dos quand on joue du piano dans sa bibliothèque ?
4) A la fin du morceau, elle se jette en arrière en arc-boutant le buste ; je chasse la pensée « Pfff elle prend une pause sexy » vu que Lugansky fait très exactement le même geste à la fin de sa vidéo et que je n’ai évidemment pas pensé une seule seconde la même chose à son sujet.

Donc voilà, je me dis aussi que les artistes sont aussi responsables de leur communication et que c’est parfois difficile de ne pas porter de jugements à l’emporte-pièce quand on semble vouloir nous vendre dans le même lot le charme de la musique et les charmes de l’interprète. Les femmes sont désormais autant exposées que les hommes, c’est un premier progrès, mais les clichés persistent, entretenus par le commerce, les artistes, le public, les hommes... et les femmes elles-mêmes, et même quand elles se disent féministes

EDIT : Je me relis et je précise : absolument aucun rapport avec Hiromi (que je découvre et qui m'a bien plu) !

[Lee]

je suis peu touchée par le jazz (même quand joué par LD )

Je me permets : même s'il était dédaigneux par rapport le jazz qui existe aux Etats-Unis, Chicago peut-être, j'ai la flemme de chercher sa citation dédaigneux exacte mais en gros, ce n'était plus authentique comme avant ou un truc comme ça...en fait les connaisseurs de jazz disent tous qu'il n'est pas terrible en jazz, ça passe, mais pas plus. Alors le désamour est mutuel ou dans son cas, multidimensionnel.

Lazur à écrit : mais les clichés persistent, entretenus par le commerce, les artistes, le public, les hommes... et les femmes elles-mêmes, et même quand elles se disent féministes

C'est vraiment très compliqué dans notre ère de nous prononcer, les pianistes sont tellement les produits des attentes vis à vis notre genre malgré nous. Un homme ne s'habille pas avec beaucoup de peau montree, je ne sais même pas s'il y a des hommes qui sont frustrés parce que ça ne se fait pas. Par contre je sais très bien les commentaires quand une femme est complètement couverte du cou au pied, surtout avec des pantalons. On dit que c'est froid ou trop sévère. Bref, l'habil ne fait pas l'homme, mais il compte pour la femme.

[Virgule]

...en fait les connaisseurs de jazz disent tous qu'il n'est pas terrible en jazz, ça passe, mais pas plus. Alors le désamour est mutuel ou dans son cas, multidimensionnel.

Je sais, oui, et... lui aussi le pense, figure-toi !

[Virgule]

J’errais sur Youtube à la recherche d’une interprétation du moment musical n°4 de Rachmaninov et je suis tombée Lola Astanova (que je ne connaissais pas):
https://www.youtube.com/watch?v=FhcidIUkCbk

Mes pensées dans l’ordre :
1) Euh la robe... mais non, aucune importance.
2) Elle joue très bien mais pas de chance, j’ai d’abord regardé Lugansky et il est 10 crans au-dessus.
3) Bon du coup le morceau perd de son intérêt... au fait, quelle est l’opportunité de cette robe en cuir lacée dans le dos quand on joue du piano dans sa bibliothèque ?
4) A la fin du morceau, elle se jette en arrière en arc-boutant le buste ; je chasse la pensée « Pfff elle prend une pause sexy » vu que Lugansky fait très exactement le même geste à la fin de sa vidéo et que je n’ai évidemment pas pensé une seule seconde la même chose à son sujet.

Donc voilà, je me dis aussi que les artistes sont aussi responsables de leur communication et que c’est parfois difficile de ne pas porter de jugements à l’emporte-pièce quand on semble vouloir nous vendre dans le même lot le charme de la musique et les charmes de l’interprète. Les femmes sont désormais autant exposées que les hommes, c’est un premier progrès, mais les clichés persistent, entretenus par le commerce, les artistes, le public, les hommes... et les femmes elles-mêmes, et même quand elles se disent féministes

Intéressant ce commentaire, et bel effort de rester neutre . Mais je suis allée faire un tour sur son propre site web et là, j'avoue avoir plus de mal... Yuja Wang c'est rien à côté. Et en plus elle s'appelle Lola !. Peut-être qu'elle prend cette approche sachant qu'elle n'a aucune chance comme pianiste classique professionnelle sans ça ? En tout cas si on compare cette étude de Liszt https://www.youtube.com/watch?v=iwVp7S59fO0 à celle jouée par 'notre Lucas' au Tchaik (qui était loin d'être parfaite digitalement), y'a pas photo.

[Okay]

Bref, l'habit ne fait pas l'homme, mais il compte pour la femme.

Une différence avant tout darwinienne que la société n'a pas pu gommer, car évoluant plus rapidement que l'Evolution. Plus audacieux encore... est-ce que les sociétés humaines développées auraient pu "inverser" le sens de cette différentiation il y a des siècles (et curieusement, chercheraient aujourd'hui à l'estomper) ? Ce qui est amusant, c'est que l'être humain est à ma connaissance unique dans le monde du vivant sur ce point : de ce qu'en j'en sais, lorsqu'il existe dans le monde animal une différence naturelle, le male est toujours beaucoup plus coloré et "attractif" que la femelle ... Par exemple ici. La compétition naturelle entre males pour obtenir les faveurs d'une femelle a créé une différenciation où ce sont les males qui doivent "paraître" pour être choisis et parvenir à se reproduire.
Il ne faut pas oublier que ce que la société du 21e siècle dénonce comme inégalitaire se fonde d'abord sur la selection génétique, qui se "socialise" chez nous, mais dont le seul but biologique est d'augmenter la probabilité de transmettre ses gènes à la génération suivante. Et tous les effets secondaires que nous dénonçons à juste titre, notamment les inégalités produisant des injustices sociales, sont pour le coup produites par cette même société... Il semble en tout cas que la nature ait décidé que la différenciation sexuelle augmente la probabilité de reproduction... et ça semble logique : plus le male et la femelle se ressemblent, moins ils ont de chances de se remarquer ... Je trouve en tout cas très amusant de conjecturer que les sociétés humaines aient pu inverser la polarité du rapport de seduction par rapport au monde animal ! Après tout, peut-être que dans les rares sociétés primitives qui sont parvenues jusqu'à nous, ce sont les hommes qui sont maquillés et tatoués dans tous les sens... ça je n'en sais rien...

Peut-être qu'elle prend cette approche sachant qu'elle n'a aucune chance comme pianiste classique professionnelle sans ça ?

Ca semble l'évidence... mais doit-on l'en blâmer ?

[Oupsi]

heu...
https://www.google.fr/url?sa=i&rct=j&q= ... 0093868889

Okay je crois bien que tu mélanges deux choses, la pulsion scopique que nous partageons avec le règne animal, et l'effet normatif du paraître dans la société humaine, qui est un fait culturel acquis en un temps et un lieu déterminés et soumis à des transformations.

[jean-séb]

Ce qui est amusant, c'est que l'être humain est à ma connaissance unique dans le monde du vivant sur ce point : de ce qu'en j'en sais, lorsqu'il existe dans le monde animal une différence naturelle, le male est toujours beaucoup plus coloré et "attractif" que la femelle ... Par exemple ici. La compétition naturelle entre males pour obtenir les faveurs d'une femelle a créé une différenciation où ce sont les males qui doivent "paraître" pour être choisis et parvenir à se reproduire.

Il me semble qu'on en a déjà parlé plus haut :
viewtopic.php?p=253485#p253485
Nous sommes logés à la même enseigne que les rapaces !

[Okay]

Okay je crois bien que tu mélanges deux choses, la pulsion scopique que nous partageons avec le règne animal, et l'effet normatif du paraître dans la société humaine, qui est un fait culturel acquis en un temps et un lieu déterminés et soumis à des transformations.

A tort ou à raison, je superpose en partie ces deux concepts tout à fait délibérément...

- Une vision extrême pourrait tenter de montrer que ces conséquences sociales n'ont pu émerger au sein d'un groupe seulement parce qu'elles se trouvaient au cœur de notre câblage reptilien (où se logent ces pulsions), câblage dont les noeuds se sont formés au fil de l'évolution, produit de la biologie. Dans cette vision, nous sommes des animaux sociaux prédéterminés.
- L'autre vision extrême nous confère une sorte de statut d'êtres polymorphes, dont le paraître est totalement contingent à un cadre socio-historique précisément situé, qui créé une dynamique de groupe particulière.

Je pense que la vérité est quelque part entre les deux, mais surtout, que ces deux visions extrêmes se superposent quelque part, dans un espace où les pulsions nées d'une nécessité biologique finissent par en partie trouver une expression socialisée. Je ne pourrais dire où est le curseur, ou quelle est la taille de cette espace, mais j'ai l'intuition qu'il existe, dans le sens où on ne peut pas pleinement ségréguer la pulsion visuelle biologique du paraître social qui s'est développé dans les sociétés humaines.
Dans cette idée, la première vision extrême correspond à la dynamique de long-terme (biologique) tandis que la seconde vision extrême correspond au court-terme (socio-historique). Pour le formuler encore autrement, si la première fournit un cadre, la seconde retro-agit néanmoins et peut altérer ce cadre si c'est efficient d'un point de vue biologique. Encore dit autrement, un contexte socio-culturel très persistant finit par redéfinir la selection naturelle.

Il me semble qu'on en a déjà parlé plus haut :
viewtopic.php?p=253485#p253485
Nous sommes logés à la même enseigne que les rapaces !

Je confesse ne pas avoir suivi assidûment ce fil... quelques métros de retard oui !