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[Okay]

Quelqu'un disait sur ce fil que dans cinq ans tout le monde oubliera qui était Maaslev, mais qu'on retiendra Debargue... à l'arrivée c'est le public qui tranche et il semble qu'il ait déjà "voté".
Sans compter ce prix des médias, qui à terme pourrait s'avérer plus important que le classement consensuel du jury. Comme nox, j'ai du mal à imaginer un système qui soit plus équitable, car il reflète quand même l'avis du plus grand nombre, même si ça conduit inévitablement à mettre en lumière des pianistes plus consensuels. Ce que j'aime dans ce système - si je l'ai bien compris - c'est qu'il n'y a pas de délibérations et que chacun forme son classement dans son coin.
Ensuite, c'est la théorie des jeux qui prend le relais... est-ce qu'un juré isolé prend en compte comment les autres jurés sont susceptibles de classer (et qu'ils pourraient réfléchir de la même façon de leur côté), et "ajuste" son propre classement en fonction de ça ? A mon avis non. Ils ont leurs critères personnels et les suivent, et ensuite les effets de moyenne font le reste.

[BM607]

@nox : je ne "propose" rien pour régler le problème, je ne suis pas expert dans ce domaine et j'évite habituellement de l'ouvrir sur des sujets que je ne connais pas assez ; j'exprime juste ma position d'auditeur qui se fout du pedigree du type qu'il écoute.

Donc disons que je trouve qu'il pourrait y avoir des résultats (récompenses, distinctions...) qui feraient que certains qui plaisent beaucoup à d'aucuns et déplaisent à d'autres pourraient être promus (comme par exemple le coup de Pogorelich avec Argerich qui était montée aux soupapes au Chopin de 1980, il se démarque ce type même si on peut ne pas l'apprécier : sans Argerich ce jour-là...) pour que certains auditeurs puissent choisir ensuite selon leurs goûts propres et pas selon le CV et la renommée du type (et sans être obligés non plus d'écouter tous les concertistes du monde, un pré-tri quoi).

BM

[Oupsi]

Je crois que petit à petit une nouvelle culture s'installe, avec ses côtés positifs et ses côtés négatifs. Du temps d'Argerich etc. il n'y avait pas des milliers de personnes de par le monde connectées en direct qui vibraient (ou pas) au même moment où les jurys mettent leurs petites croix sur les cases d'un air sérieux et supérieurement supérieur. Certains aspects de cette immédiateté sont déplaisants (les injures sur twitter, les commentaires débiles etc.,) mais on constate quand même que lorsqu'un événement musical a lieu, la chose se perçoit, assez largement, je ne sais pas si "majoritairement" mais en tout cas puissamment, il y a des échanges, de la communication, la vidéo est partagée par plein de gens, des personnes qui habituellement ne commentent pas la musique essayent de mettre des mots sur cette expérience, à quoi tient cette "musicalité" qu'ils ont ressentie, d'autres la ressentent presque malgré eux c.a.d que l'évènement déstabilise certains jugements, et ça je trouve que c'est intéressant et plutôt positif pour l'avenir de la musique. Inévitablement la mentalité des jurys devrait changer petit à petit, mais bon ces choses là prennent du temps. A moins qu'ils se raidissent, se sentant attaqués sur leur terrain réservé!

[Okay]

Donc disons que je trouve qu'il pourrait y avoir des résultats (récompenses, distinctions...) qui feraient que certains qui plaisent beaucoup à d'aucuns et déplaisent à d'autres pourraient être promus

Ca c'est vrai, et il y a quelques petits efforts de faits de ce côté là, même si c'est encore insuffisant. Deux candidats du 2e tour qui ne sont pas allés en finale ont eu une récompense, ainsi que le meilleur concerto de Mozart (il se trouve que c'est le premier prix aussi, mais il aurait pu en être autrement).

on constate quand même que lorsqu'un événement musical a lieu, la chose se perçoit, assez largement, je ne sais pas si "majoritairement" mais en tout cas puissamment, il y a des échanges, de la communication, la vidéo est partagée par plein de gens, des personnes qui habituellement ne commentent pas la musique essayent de mettre des mots sur cette expérience, à quoi tient cette "musicalité" qu'ils ont ressentie

C'est le genre de chose qui pourrait conduire à réécrire le résultat sec d'un concours, chose qui aurait eu beaucoup plus de difficulté à se produire avant l'avènement des technologies numériques. Avant il fallait un esclandre d'Argerich...

[nox]

En même temps, je suis désolé, mais quand je vois le succès de la star academy ou les chansons à la mode qui se vendent à des millions d'exemplaires, je me dis que c'est pas le goût du public qui est le plus garant de la qualité...
C'est à cause de ça qu'on se retrouve avec des navets comme Avatar ou le Seigneur des anneaux dans les "meilleurs" films de l'histoire...

[BM607]

Ca c'est clair.
Mais d'un autre côté il n'y a pas que des demeurés et il reste donc des marchés de niche pour ceux qui écoutent avec leurs oreilles et pas selon l'aspect social et m'as-tu-vu de la culture
(et donc il y en a encore qui trouvent effectivement que Avatar est un navet -Le seigneur des anneaux je ne sais pas j'ai juste lu le début du livre il y a 30 ans et me suis endormi au premier chapitre).

BM

[Lee]

Comme nox, j'ai du mal à imaginer un système qui soit plus équitable, car il reflète quand même l'avis du plus grand nombre

Puisque tu parles de "plus grand nombre"...tant qu'à faire, ils peuvent faire voter le public, basta.
Quoi qu'il en soit, avec un jury, c'est inevitable de souvent choisir "le moins pire".
Une autre solution pourrait être que les musiciens nomment un juge pour décider, ça reviendrait au même résultat que quand Gilels a fait veto à la decision du jury pour choisir Sokolov.

[BM607]

... Comme nox, j'ai du mal à imaginer un système qui soit plus équitable, car il reflète quand même l'avis du plus grand nombre, même si ça conduit inévitablement à mettre en lumière des pianistes plus consensuels..

Tiens je n'avais pas percuté là-dessus, heureusement que Lee a noté.

Oui c'est comme la démocratie, c'est "le plus mauvais système, à l'exclusion de tous les autres" (sir W. L. S.-C). C'est loin d'être un bon système. C'est le système le plus mou, le plus bisounours (bon j'arrête de parler, parce que je risque de diverger là).

BM

[Lee]

Oui c'est comme la démocratie, c'est "le plus mauvais système, à l'exclusion de tous les autres"

Notre modérateur veut devenir roi de France.

[Okay]

En parlant du public, je pense qu'on ne peut pas nécessairement faire les parallèles que vous proposez. Les gens qui ont suivi ce concours de près sont des passionnés qui ont pris du temps pour écouter les candidats, comme nombre d'entre nous. Sans vouloir faire de l'élitisme primaire, on doit prendre en compte que ce n'est pas le genre de public qui décide le film qu'il faut aller voir en fonction des pubs sur les bus, ni celui qui vote sur son téléphone le samedi soir devant un show télévisé. Ce que le public de ce concours a exprimé depuis la salle à Moscou ou sur les réseaux sociaux aura son importance.
Il y a quand même ce genre de billets qui s'écrivent... et plus médiatisé chez nous (à condition d'être abonné, je ne le suis pas).

[BM607]

@Lee : je te signale au cas où tu l'ignorerais que cette phrase est de W. L. S.-C (Winston Leonard Spencer-Churchill) pas de moi ("Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." (from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947) ). Et il n'a pas détrôné le roi d'Angleterre (ni la Reine d'ailleurs) .

BM

[Florestan]

Je trouve que le verdict est absolument compréhensible mais j'imagine que la logique, ou plutôt les logiques qui ont présidé aux résultats sont loin d'être toutes musicales. Et je trouve que les options choisies, si elles témoignent d' une certaine volonté de synthèse, conduisent quand même à des choses étonnantes.

La première chose à considérer c'est qu'on est pas en territoire neutre, on ne l'est jamais dans ce genre d'événement et ça n'a d'ailleurs rien de choquant. Il y a une équipe qui "reçoit", avec ses professeurs, ses élèves, ses entrelacs d'influences, d'amitiés et d'inimitiés. Je pense qu'il faut être naïf pour penser que ça ne pèse pas dans la façon dont avance la compétition. Mais j'ai trouvé qu'ici on avait poussé un peu le bouchon.

Après quelle que soit la manière dont les comptes sont faits, chaque juré fait son "compromis personnel" et c'est la tendance générale qui l'emporte. Sans faire aucune paranoïa, il me parait évident que ces cuisines individuelles, sans être manipulées, peuvent obéir à des formes d'empathie, d'autocensure ou même de pur calcul. C'est humain.

Comme la plupart ici, je n'ai pas grand chose à dire sur le classement des trois premiers. Pour moi les deux deuxièmes sont ceux qui ont échoué, pour des raisons différentes, à accrocher la première place. Lukas Genuisas l'avait dans les mains, il était venu pour la consécration et a un peu failli. Il était logique que cela se joue entre George Li qui a joué la meilleure finale, montrant déjà une dimension professionnelle, et Masleev qui a fait un parcours immaculé sans avoir une personnalité particulièrement saillante, et qui était suivi avec une ferveur particulière. Ca se joue à peu et et que le local de l'étape soit consacré chez lui ne me choque pas plus que ça, même si je trouve que le fait de lui donner le prix du meilleur Mozart prend dans ce contexte un côté un peu "pédagogique" (je pense que sur des critères purement musicaux Genusias où Debargue auraient du être primés mais que ça aurait un peu compliqué l'affaire...je pense aussi que George Li peut regretter de ne pas avoir plus "brillé" dans le Mozart et que ça a pu être décisif...). J'imagine qu'avec les mêmes prestations personne n'aurait trouvé choquant que Li gagne le Van Cliburn...

Le cas Debargue, c'est différent. Le garçon a un peu fait souffler un vent de panique et est arrivé en finale en position de ne pas laisser d'autre choix au jury que de le consacrer. Les attentes étaient telles qu'elles se sont un peu retournées contre lui. On a jugé sa prestation aussi à l'aune de ce qu'elle n'avait pas été, ou du moins on a eu la latitude de le faire. D'autant plus que de tous les candidats, c'est peut-être celui pour qui le prix importe le moins. Il n'a pas gagné, c'est tout ce qu'on retiendra.

Ne pas attribuer de cinquième et de sixième prix c'est une idée brillante, on évite de "déshonorer" le parcours de Debargue en lui donnant un 6ème prix et on glisse deux poulains de l'écurie sur le podium. Mais ça pose aussi des problèmes de logique importants.

-Premièrement, en n' attribuant pas les deux derniers prix on met en avant le caractère exceptionnel de la finale. C'est un peu exagéré à mon sens.
-Même si on prend en compte principalement la finale (mais en sachant que les tours précédent comptent aussi et ceci pour tous les finalistes), est il vraiment logique que Redkin passe devant Debargue en ayant lui aussi, et de l'avis général, passablement raté sa finale? Ce tour de passe passe a à mon avis été rendu possible par la déception qu'a suscité Debargue plus que par la réalité des prestations. De Kharitonov on pourra toujours dire qu'il a réussi sa finale puisqu'il a appuyé sur toutes les touches au bon moment, et ce plus vite que les autres.
-Justement est ce qu'un concours censé être un des plus prestigieux du monde peut sérieusement médailler un musicien autant "en devenir" que Daniel Kharitonov, quand on voit les candidats qui sont passés à la trappe avant?
-Voit-on souvent un tel gouffre de maturité/personnalité entre la deuxième et la troisième marche du podium?

J'admets volontiers que c'est un vision "de romancier" et que je peux être complètement à côté de la plaque. C'est principalement de l'intuition, étayée par ma petite expérience des choses humaines.
Si je comprends parfaitement la victoire de Masleev, la médaille de bronze de Redkin et Kharitonov me parait assez grossière, et découler de façon trop évidente des avantages procurés par le terrain. Et si ça n'enlève absolument rien au respect et à l'admiration que j'éprouve pour les pianistes, ça n'ajoute franchement aucun cachet ni sérieux à l'évènement. En tout cas pour moi.
La place de Debargue, honnêtement, je m'en fous.

[Lee]

@Lee : je te signale au cas où tu l'ignorerais que cette phrase est de W. L. S.-C (Winston Leonard Spencer-Churchill) pas de moi ("Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." (from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947) ). Et il n'a pas détrôné le roi d'Angleterre (ni la Reine d'ailleurs) .

BM

Merci BM, je n'ai pas reconnu en français. Et merci pour le rappel de la Reine d'Angleterre, voilà encore une raison je préfère être parmi les français que les anglais. (Ma presence a tué la Reine Mère d'ailleurs, j'étais à Londres exactement ce jour-là. J'étais affolée par le nombre d'anglais qui voulait juste un mot de palais, les fleurs partout...)

[JPS1827]

Je pense que l'exégèse sur une œuvre artistique qu'elle soit musicale, picturale ou littéraire, à la recherche des motivations conscientes ou inconscientes de son auteur et des associations d'idées qu'elles peut susciter chez l'auditeur, le spectateur ou le lecteur, est un exercice extrêmement intéressant qui apporte toujours une pierre à la compréhension de l'art en général. Sans vouloir du tout nier la justesse de vos propos je pense que cette "exégèse" sur le résultat d'un concours n'a que peu d'intérêt. Le résultat a une grande importance pour le candidat, et les consolations diverses qu'on peut lui donner ne servent pas à grand-chose. Ou Debargue voulait gagner le premier prix et il est déçu, ou il n'espérait pas aller en finale et il doit être content. Mais ça n'a pas tant d'importance que ça pour le public.
Qui aujourd'hui est intéressé de savoir si Luisada a eu le 1er prix ou le 4ème prix au concours Chopin (il a eu le 4ème), qui est intéressé de savoir que Marc Laforêt a eu le 2ème prix au même concours ? qui vous demande dans votre parcours professionnel quelle mention vous avez eu au bac, qui est intéressé à part nous-même par les injustices de classement dont nous estimons avoir été l'objet.

Ce système est d'une débilité sans nom, il sert simplement à maintenir une société hiérarchisée où très peu se partagent le meilleurs morceaux du gâteau (alors qu'une grande quantité de très bons musiciens mériteraient de pouvoir jouer devant un public des choses plus intéressantes que les variations Corelli, très laides - je continue à me faire des ennemis sans vergogne - ou la 2ème rhapsodie - qui atteint au ridicule achevé dans son finale). Cette finale était intéressante, que Li soit 2ème ou 6ème, Maslevv 1er ou 3èe, Geniusas 1er ou dernier etc. tout ça ne me fait ni chaud ni froid, je sais qui j'ai entendu et qui j'irai réécouter, les uns du fait de ce qu'ils ont montré, les autres parce ce que je suis curieux de savoir ce qu'ils vont devenir.

Pour ma part je pense qu'on devrait éviter les prix numéro 1, 2, 3 etc. Dire que Masleev a été meilleur que Li ou Geniusas n'a aucun sens, Il serait bien plus intéressant de donner un prix pour le concerto de Mozart le plus passionnant (le meilleur ?), un prix pour le meilleur concert de 2ème épreuve, un prix pour une interprétation exceptionnelle d'une œuvre de Tchaikovsky, d'une oeuvre russe, un prix spécial pour un très bon concerto de Prokofiev etc. voire un prix pour le minimum de fausses notes ou pour la technique la plus spectaculaire pour ceux que ça passionne, et que tous les finalistes repartent avec une reconnaissance de ce qu'ils ont fait avec talent. Je vois d'ici tous ces agents dépités : "mais alors qui est-ce qu'on doit engager ?"

[Florestan]

Evidemment, si je me devais à moi même d'essayer de synthétiser les réflexions que m'ont inspiré ces résultats (pour un peu boucler la boucle en quelque sorte), ça ne veut pas dire que j'y accorde une quelconque valeur. Je suis évidemment bien d'accord avec toi sur le fond, et il faut me pardonner, je n'ai pas ton expérience dans la contemplation consternée du soupesage plus ou moins honnête de la musique (mais j'apprends vite!), et tout ceci est en fait assez nouveau pour moi ! C'est dans mon cas un exercice purement intellectuel et presque "créatif" que d'essayer de me glisser dans les arcanes d'un jury.

Cela dit je pense que les distinctions ont de la valeur pour certains, et que malheureusement dans certaines circonstances mettre en avant une "troisième place au Tchaikovski 2015" ça peut aider. Evidemment ça n'aurait pas aidé Richter...et le destin de Debargue ne me parait pas dépendre de ce genre de breloque!

Mais ce n'est évidemment pas ce qui me restera du concours. Ce qui me restera du concours n'a en fait rien à voir avec le "concours".

Et je suis tout à fait d'accord que ce genre de grandes messes seraient beaucoup plus intéressantes si elles distinguaient toutes sortes de réussites sans chercher à hiérarchiser à coup de médailles en chocolat. Ce serait bien plus éducatif pour le public, et les participants chercheraient moins à "survivre" au fil des tours.

[Oupsi]

Ou Debargue voulait gagner le premier prix et il est déçu, ou il n'espérait pas aller en finale et il doit être content. Mais ça n'a pas tant d'importance que ça pour le public.

C'est toujours un peu délicat de se fier à une expression de visage; mais dans la vidéo du concerto de Mozart, il m'a semblé voir un jeune homme heureux au plus haut point! Une joie éblouie, à jouer, à jouer avec l'orchestre. Evidemment ça ne dit rien sur ses attentes et ses espérances, mais peu importe ce qu'il donne là transcende tout.

[pianojar]

http://tch15.medici.tv/fr/performance/m ... petersburg

2ème gala

[Florestan]

Je viens de trouver à qui Gergiev me faisait penser. On durait le frère jumeau du tueur à gage sicilien dans le Parrain III...
Mosca de Montelepre!

[Oupsi]

[jean-séb]

"Notre Lucas", juste maintenant !