Enigmes musicales ou casse-têtes pour pianistes

[Zerom]

Moi je vote pour le retard qui me semble assez évident ici. Je vois pas ce qui vous dérange, c'est bien une dissonance préparée (alors que l'appogiature ne l'est pas), c'est-à-dire que le La est dissonant dans l'accord de sol min mais a été entendu juste avant comme consonant dans l'accord de Ré7.
Il doit y avoir quelque milliards de cas similaires où lors d'une cadence V-I la voix sensée passer du 2eme degré au 1er est en retard. (je sais pas si je suis très clair, ni très académique dans mon explication, mais c'est pas si compliqué je vous assure !)

[Zerom]

Il y a dans cet exemple le même genre de retard, sauras-tu le retrouver ?
D'ailleurs combien y a-t-il de retards sur ces 7 mesures ?

Question subsidiaire : cet étourdi de compositeur a oublié de signer. Peux-tu dire de qui il s'agit ?

[Jean-Luc]

Moi je vote pour le retard qui me semble assez évident ici.

Bin moi je trouve pas ça si évident. D'après ce que j'ai compris, dans le retard, la note est tenue tandis que l'harmornie change (la note devient donc "dissonante") et ensuite la note de conclusion arrive.
C'est ce qui se passe dans ce Bach? Oui, si on considère que la première note de chaque mesure donne "le chant". Mais encore faut-il que cette considération soit exacte, autrement je ne comprends pas...

[Zerom]

Je ne suis pas sur qu'il se dégage un chant véritable de ce prélude, par contre la main droite joue bien trois voix distinctes dont la conduite est perceptible d'une mesure à l'autre même si finalement il n'y qu'une seule note jouée à la fois (c'est un effet de ce qu'on appelle je crois la "rémanence auditive")
Ici le La se résout sur le sol de la mesure suivante, et évidemment pas sur le sib qui vient une double croche après lui (et qui correspond à une autre voix).

Après, qu'une note soit tenue ou frappée, en analyse harmonique ça ne change pas grand chose. Tu peux jouer ce prélude tel qu'il est écrit ou bien en plaquant tous les accords et en liant les notes communes, le La en question s'analysera de la même façon.

[alex2612]

oui il ,s'agit d'un retard en terme technique . mais musicalement tres proche d'une appogiature . d'ailleurs si on suprime l'accord de 7e dim , la note est tout aussi expressive et devient une appogiature .....

j'ai du seché trop de cour d'harmonie mais je suis comme jean luc je ne peux appeler cela un retard .. mais dans les exemples de theorie c'est la meme chose ..
ca couince ... . mais autant en analyse les termes changent et évoluent autant en theorie de la musique on reste figé parfois sur des non sens ...

[dominique]

Je voulais dire que le LA étant une note réelle de l'accord précédent, il s'agit là d'un retard. Cela ne peut se voir si l'accord précédent n'est pas cité !
Que ce soit le chant ou non n'est pas important. Il s'agit de 4 voix, et cela peut se produire dans n'importe la quelle des voix, ici le ténor.
Mais ce n'est pas bien intéressant de polémiquer là dessus.

[alex2612]

Je voulais dire que le LA étant une note réelle de l'accord précédent, il s'agit là d'un retard. Cela ne peut se voir si l'accord précédent n'est pas cité !
Que ce soit le chant ou non n'est pas important. Il s'agit de 4 voix, et cela peut se produire dans n'importe la quelle des voix, ici le ténor.
Mais ce n'est pas bien intéressant de polémiquer là dessus.

on ne polemique pas on essaye de comprendre et tu n'apportes pas plus d'explication a part la theorie basique .....repond a l'enigme de zerom .
c'est la question du jours .. tu retardes ............sec ........

[dominique]

oui c'est la gué guerre du moment .. Retard ou appogiature ou autre.. mais il faut étayer les explications.

gaie guerre ou recherche de sens...
Si la note étrangère de l'accord (ici le LA) était note réelle de l'accord précédent, il s'agit d'un retard. Maintenant, frapper une note étrangère à un degrés au dessus ou au dessous de la note réelle, "l'appuyer", c'est une appogiature. Que cherches-tu à comprendre ?

[alex2612]

mais oui tu as raison il n'y a rien a comprendre . c'est toute la différence qu'il y a entre croire et savoir toi qui crois tout savoir ..... tu devrais le savoir.

[dominique]

Un jour peut-être je comprendrai ton mode de communication... si toutes fois tu cherches à communiquer...

[zebestovol]

Je savais bien que je n'étais pas forcément allergique à toutes les orthographes "fautives"....

[alex2612]

mais j-ai toujours voulu communiquer et echanger avec toi c'est toi qui ferme et qui 'juge" ...
mais tu vois naif jusqu'au bout .. je retente .. et je redis ....
je voudrais comprendre pourquoi on appelle cette note un retard alors que si on change l'accord précédent il devient appogiature alors que la tension sur ce La sera la meme . pour moi, c'est un non sens musical . en tout le cas le retard "frappé ou "appogiature préparée" n'a rien a voir avec le retard mettant en relation deux accords .

[dominique]

Alors on l'appelle "retard" parce que au lieu de devenir SOl tout de suite, il reste LA alors que toutes les autres notes ont changé. Lui devient SOL plus tard...

[alex2612]

oui ca j'ai compris .. mais c'est a l'écoute que je n'arrive pas a entendre autre chose qu'une appogiature préparée .
si tu arrives a me le faire "sentir" ..... je vais en tout cas me le faire expliquer par un prof d'ecriture .

[Jean-Luc]

Je ne suis pas sur qu'il se dégage un chant véritable de ce prélude, par contre la main droite joue bien trois voix distinctes dont la conduite est perceptible d'une mesure à l'autre même si finalement il n'y qu'une seule note jouée à la fois (c'est un effet de ce qu'on appelle je crois la "rémanence auditive")
Ici le La se résout sur le sol de la mesure suivante, et évidemment pas sur le sib qui vient une double croche après lui (et qui correspond à une autre voix).

Après, qu'une note soit tenue ou frappée, en analyse harmonique ça ne change pas grand chose. Tu peux jouer ce prélude tel qu'il est écrit ou bien en plaquant tous les accords et en liant les notes communes, le La en question s'analysera de la même façon.

Oui, je comprends tout ça. Mais ca ne me fait pas voir où tu situes la différence...

Bon, on va pas polémiquer, c'est juste pour comprendre.
Dominique, je comprends ce que tu dis, mais je ne comprends pas pourquoi tu l'appelles retard.
Dans l'exemple ci-dessous, les repères rouges sont pour moi des appogiatures, même si la note est déjà présente dans la mesure d'avant (comme le LA du prélude). Vous êtes d'accord avec ça? Si oui, alors je ne comprends rien. Car je peux vous jouer ça en reprenant le même schéma d'écriture que le prélude de Bach, ca ne devient pas des retards pour autant.
Bon, je vais dormir, il est tard...

[Marie-france]

Jean-Luc, tu devrais relire l'exemple d'Abromont que tu as donné:
Un retard est une appoggiature préparée, alors que l'appogiature ne l'est pas (préparée). Dans l'exemple de Bach on a la préparation qui est faite dans l'accord précédent C'est donc un retard....
Qui plus est, l'appoggiature est située sur un temps fort ou une partie forte du temps (d'où son nom d'appui). Dans l'exemple de Bach ce n'est pas le cas. (tu me diras elle n'est pas tenue non plus )
Après il y a l'exemple cité dans ton extrait, où l'appoggiature est située sur le temps mais elle est préparée dans la mesure précédente. Dans ce cas c'est un retard appuyé (ou frappé), ou une appoggiature retardée ou un retard appoggiaturé (au choix ).
Bon c'est juste une règle de grammaire. Après dans l'interprétation, doit-on pour autant faire (ou entendre) une différence. Qu'en aurait pensé GG! Tiens, je vais tester ça avec mes oreilles au piano. Bonne journée.

[dominique]

En accord avec Marie-France.
Bien qu'elles soient re-prononcées, les notes que tu as soulignées en rouge sont des appogiatures préparées, donc s'analysent comme des retards. Ce serait plus évident si elles n'étaient pas re-prononcées, mais en syncope...

[Zerom]

De ce que j'ai compris la notion de retard est utilisée pour l'analyse harmonique, tandis que l'appogiature concerne une ligne mélodique.
Dans ton exemple l'harmonie est clairement énoncée par le piano, et il n'y a aucun retard. Le chant est "posé" là-dessus avec parfois des dissonances préparées qui sont alors appelées appogiatures préparées.
Dans le prélude et dans mon autre exemple c'est l'ensemble des voix qui détermine l'harmonie (polyphonie) sans qu'il n'y ait de distinction instrument harmonique / instrument mélodique. Lorsque l'une de ces voix est en retard, ben ça s'appelle un retard, l'harmonie (l'accord) en est modifiée. Aucune autre voix ne joue la note résolue en même temps, contrairement à ton exemple où le piano le fait.

Mais je suppose qu'il arrive qu'une note soit à la fois un retard et une appogiature, laquelle comprend aussi cette notion de temps (ou partie de temps) fort(e) : Dans mon exemple si le La de la 3ème mesure (au 1er violon) n'était pas lié, je suppose qu'il s'agirait des deux à la fois.
(mince ! je viens de donner une réponse à ma super énigme qui n'intéresse personne là ! )

[Jean-Luc]

Merci pour vos réponses.
Je ne comprends qu'à moitié, mais j'aime bien l'expression de Marie-France : "une appoggiature retardée ou un retard appoggiaturé"...

Donc dans mon exemple, ce sont des retards. OK, mais alors quelle est la différence avec l'exemple 178 d'Abromont dans le chapitre "appogiature"? (2ème page dans le fichier mis en ligne). A part que les notes sont liées, je n'en vois aucune, et d'après ce que je crois comprendre, il s'agirait d'une appogiature préparée donc d'un retard...??? Or, il dit que ce sont des appogiatures.
Bon, j'arrête, je sens que ça va énerver tout le monde...

Zerom, j'aurais bien résolu ton énigme, mais vu que je ne comprends rien, c'est même pas la peine quoi !....

[Marie-france]

La différence c'est qu'elle est rejouée et donc appuyée sur le temps. C'est donc bien une appoggiature.
Mais en fait elle a les caractéristiques des 2: l'appui sur le temps de l'appoggiature et la préparation propre au retard.
Abromont précise bien qu'on peut les appeler également des retards frappés.
C'est tordu d'ailleurs je trouve
@ Zerom: j'étais pas là, c'est mercredi. Je vais essayer, mais je promets pas non plus. Je n'ai (malheureusement) jamais suivi de cours d'harmonie. Ce que je connais, c'est grâce aux bouquins que j'ai lus. Mais j'aime les défis, alors je m'y colle.