Accord CORDIER ou la quinte juste

mécanique, commerces/achat, facteurs...
Répondre
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek »

chavanne a écrit :

L'idéal pour les barres est à mon avis la titebond 3 que j'utilise pour les tables du 125, elle a un temps ouvert plus long que la titebond 1 standard et a une excellente résistance au cisaillement, capitale pour le collage des barres pour augmenter la réaction à la charge. Pour le 187 j'utilise une colle encore plus résistante au cisaillement , mais plus difficile à utiliser car bi composant, c'est la Sader urée formol 1150, que j'utilise aussi pour la fabrication des chevalets multiplis.
Est ce qu'on a pas avantage a avoir une colle qui soit capable de suivre le mouvement du bois quelque peu ?

L'emploi de colle animale me parait cohérent parce que c'est ce qu'il y a déja dans le cas de ces pianos anciens.

Les Urée Formol nécessitent un joint parfaitement ajusté, dès qu'on a de l'épaisseur le collage est "fragile" le joint épais ne tolère aucun mouvement comme avec la colle caurite.

D'après des test en laboratoire sur la tenue des joints de colle en comparant différentes formes de préparation des surfaces) sont meilleurs entre des bois rabotés a la machine, par rapport a des bois poncés (le coté pelucheux du bois poncé et les fibres rabattues empêchent la bonne pénétration de la colle)
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

Tout bon collage se fait sur des bois bruts d'usinage ... Enfin c'est ce qu'on m'avait appris dans ma jeunesse :roll:

Au fait tes collages , cher Olek , ça va dans le sens que tu veux ?
Francine
Messages : 1
Enregistré le : ven. 08 mai, 2009 10:02

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Francine »

de egtegt le mardi 31 mars 2009:
En fait, ce Raymond Fonsèque a tout juste inventé un procédé qui avec le double de touches permet de diminuer la "fausseté" des instruments à clavier. C'est juste dommage que ça faisait à peine quelques siècles que ça existait, que c'est injouable et que c'est quasi inapplicable à un instrument comme le piano (vous imaginez un piano avec le double de cordes. Où on les met ? ) :)[/quote]

Il est vrai que la théorie de ce que Raymond Fonsèque a appelé le supertempérament (car il s'agit quand même d'un tempérament) est envisagée depuis très longtemps (voir Jean-Philippe Rameau ou Jean-Jacques Rousseau), à savoir que le fait de doubler le 2ème degré de chaque tonalité nous amène à une justesse extrêmement satisfaisante dans tous les tons.
Il est vrai que des instruments avaient été imaginés (par exemple les claviers de Mersenne) qui se voulaient plus ou moins ressemblants à celui du piano et de ce fait étaient injouables.
Les instruments créés par Raymond Fonsèque ne cherchent pas à ressembler au piano. Le clavier a été imaginé pour être ergonomique et pour cela deux touches correspondent à un même son et toutes les touches se situent au même niveau rendant ce clavier plus facile que celui d'un piano, sur lequel la position de la main sur un accord de do majeur et sur un accord de fa dièse majeur est différente. Ici la transposition d'une même phrase se fera avec la même gestuelle.
Vous vous demandez comment réaliser un piano avec le double de cordes. Raymond Fonsèque a réalisé de nombreux prototypes dont (car certains pensaient qu'il était impossible de réaliser des instruments acoustiques) des clavecins qui possèdent deux jeux de cordes.
Je crois qu'avant de placer des remarques comme celle que j'ai pu relever ici, leurs auteurs pourraient venir voir, écouter et pratiquer les instruments concernés en prenant contact avec Raymond Fonsèque (une chance, à la différence de Mersenne il est encore vivant!). Voir ses coordonnées sur http/supertemperament.free.fr
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

J'ai bien écouté les exemples du site "fonsèque" : les fluctuations de justesse à chaque décallage d'un comma ne se rencontre jamais en justesse musicale courante où la précision est de l'ordre du 50° de ton en justesse mélodique et du 200° en justesse harmonique (on est loin du comma ...). Une des données intangible de la musique est la fixité moyenne de l'intonation rencontrée dans le monde entier et dans toutes les cultures musicales ; tout système qui "oublie" ces principes simples mais efficaces ne peut donner entière satisfaction ... les exemples du site sont totalement révélateurs ... :|
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

Tient ça fait un p'tit moment que l' "on" avait pas parlé de ça ... =P~ :mrgreen: ... Ok je :arrow: :arrow:
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

Eh , eh .... Même relégué en page 5 le compteur de ce sujet continue de tourner ... :mrgreen:
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek »

On aimerait bien entendre ... !

Des exemples enregistrés !

Ca me semble encore le meilleur moyen de se faire une idée.


Bien cordialement
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

Pourquoi t'as jamais entendu ? :shock: Je croyais que tu avais des collègues qui le pratiquaient sur Paris :? ... Pour les enregistrement ça va venir patience :wink:
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Olek »

Mais si, je connais, mais c'est pour faire découvrir aux pianistes, musiciens et autres accordeurs, compléter la collection qui commence a se créer...

Des musiciens arrivent bien souvent a se faire leur idée sur différents accords, parfois mieux que (certains) accordeurs, une fois qu'ils ont compris les bases.
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

Je refait monter cela à la surface pour Gro192 :wink: ...
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4964
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 »

voila c'est dans la boite reste plus qu'a le transferer.
il a un peu bouger evidemment , et j'ai le FA -1 que j'ai refait en corde surfillée mais ca n'a pas marché . elle est vide .et elle zinguer .
je l'ai laissé en tension mais entouré de feutre pour quelle ne vibre pas .
j'ai aussi refais une des deux cordes du do# 2 , mais hinarmonicité oblige j'ai une battue ou un sustain .
pareil sur le fa 1 mais c'est moins flagrant

Voila j'essaie de poster demain .......
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4964
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 »

Voila le lien de la partition les essais pour l'harmonisation sont a la fin 25mn apres.(deuxieme lien)
http://www.youtube.com/watch?v=0Ssj2P22ETc
http://www.youtube.com/watch?v=0Ssj2P22ETc#t=1620
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

8) Pas mal pour un début ... Je ne suis pas là pour décerner des notes :wink: mais je dois te dire que j'y décèle de nombreuses irrégularités qui se concentrent sur tes octaves et qui par répercution mettent un peu le souk sur tous les autres intervalles ... Ce pourquoi , et pour l'instant , je te suggère de changer l'intitulé de ta vidéo et d'y ajouter "essai accord système cordier" ou quelque chose dans le genre ... Ceci étant il est tout à fait normal que tu arrives dans ce premier temps à ce résultat ... la maitrise des octaves n'est pas évidente même si elles battent et je dirais même , parce qu'elles battent , il est d'autant plus nécessaire de les calibrer avec rigueur , sans à-coups , très régulièrement ... j'entends des sautes d'humeur de tes octaves et ça il faut à tout prix l'éviter ... Tu verras qu'avec des octaves au top tu auras des 12° plus pures et tes double octaves ne s'envoleront pas et toutes tes quintes seront bien justes (si elle le sont aussi dans partition) :wink:

En tout cas chapeau d'avoir pris le temps de tout ces essais 8)
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mer. 23 mars, 2011 20:38, modifié 1 fois.
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

existe-t-il un ouvrage de reference

Message par bach_addict »

sur ces questions ? je suis completement novice mais j'aimerais pouvoir suivre votre discussion!
je suppose que sur wikipedia je trouverai un article plus ou moins bien écrit, mais existe t il un veritable ouvrage de reference sur l'accordage des pianos avec la théorie mathématique/physique sous-jacente ?
merci
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4964
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 »

oui et meme sur se post .
mais la theorie c'est une chose , dans la pratique c'est autre chose.

Oui mon accord a bougé en quelques jours . j'ai du descendre les basses et etirer les aigus(et ca a foutu un peu le bazar dans le milieu) , et je ne calle pas tres bien certaines notes . C'est probablement la premiere fois qu'il subit un tel accord ... 445 en cordier c'est pas tous les jours.
oui je rectifirais le lien video mais qui veux tu que ca interesse un enregistrement pendant 20 mn de battues d'intervales
au niveau du timbre et du son qu'en penses tu .
et les autres tout d'un coup y plus personne ?????
piano bien tempéré
Messages : 6237
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par piano bien tempéré »

Y z'ont peut-être peur de se mouiller ... :mrgreen:
Avatar du membre
Wendl-Lung & Feurich Suisse
Messages : 372
Enregistré le : mer. 08 nov., 2006 6:29
Mon piano : FEURICH 133Concert with Paulello Strings
Localisation : Centre logistique et technique Feurich Suisse à Romanel/Lausanne
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Wendl-Lung & Feurich Suisse »

alex2612 a écrit :oui et meme sur se post .
mais la theorie c'est une chose , dans la pratique c'est autre chose.

Oui mon accord a bougé en quelques jours . j'ai du descendre les basses et étirer les aigus(et ca a foutu un peu le bazar dans le milieu) , et je ne calle pas tres bien certaines notes . C'est probablement la première fois qu'il subit un tel accord ... 445 en cordier c'est pas tous les jours.
oui je rectifirais le lien video mais qui veux tu que ca interesse un enregistrement pendant 20 mn de battues d'intervales
au niveau du timbre et du son qu'en penses tu .
et les autres tout d'un coup y plus personne ?????
@Alex2612:
- Le calage de la cheville est une science inexacte aussi importante que la possession d'une oreille affûtée en matière d'accord, c'est le fruit d'une recherche permanente qui est liée obligatoirement à une très longue expérience sur le terrain et avec une grande diversité d'instruments, je pense que les "génies" de ce forum seront d'accord avec moi. Il est totalement inutile voire dangereux (pour le piano) de se lancer dans la pratique de l'accord sans un minimum de conseils avisés en la matière. On ne peut valablement faire avancer son accord (que ce soit à l'oreille ou à la machine) sans cette sensibilité, qui deviendra totalement instinctive avec les années, de l'ensemble formé par la main, la clé et la cheville. Les pouillèmes de battements avec lesquels on a besoin de s'appuyer pour avancer dans tel ou tel type d'accord, ne peuvent servir de références utiles sans un calage ultra-assuré. Une des difficultés majeure vient que selon le type de piano, les techniques plus ou moins bonnes qui ont été appliquées précédemment, l'age de l'instrument ainsi que le stade de vieillissement des aciers ou plutôt leur réserve d'élasticité avant de se rompre influencera grandement le résultat final et la tenue de l'accord. C'est pour ces raisons que de nombreux pianos sont régulièrement "déstabilisés par des "désaccordeurs de pianos" patentés ou non et je passe de plus en plus souvent pour arranger des accords qui ne tiennent pas plus d'une semaine... la justesse et l'oreille quelque soit leurs niveaux ne sont rien sans la tenue et si des "machines" peuvent remplacer l'oreille aucun accordeur ne pourra s'acheter le calage indispensable pour satisfaire une clientèle en droit d'attendre d'en avoir pour son argent.
Personnellement n'étant pas infaillible, je donne une garantie sur mon travail de 3 mois et les clients peuvent me faire revenir gratuitement pour faire rectifier. En fait cette garantie ne me coûte rien car cela ne m'arrive pas plus de 2x par an raison pour laquelle je la donne sans problème sur un grand nombre d'accords pratiqués dans l'année. :D

@l'attention de toutes les personnes qui se posent la question sur la tenue approximative de l'accord de leur piano après le passage de l'accordeur :
Si ça ne tient pas (avec un piano en o s'entend) changez* d'accordeur, plus vous aurez des excuses liées à un mauvais emplacement ou sur l'humidité la pose d'un DP.CH etc plus vous pourrez avoir la certitude d'avoir à faire à un "desaccordeur" de piano...
* renseignez-vous auprès de ceux qui sont contents de leur accordeur c'est encore la meilleures méthode. :D

Maintenant tu as peut-être déstabilisé ton instrument et un accordeur expérimenté devrait pouvoir arranger ça en 2x au moins ... :wink:
OVALSoundSystem® l'excellence ajoutée au sublime http://www.scanavini.ch/2/references_pianistes.html
Avatar du membre
chnikov
Messages : 1269
Enregistré le : jeu. 24 févr., 2011 17:17
Mon piano : Pleyel droit P1 1938... Un monstre..!
Localisation : Aix en Provence
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par chnikov »

Salut Alex,
Après écoute de ton accord je trouve que c'est vraiment pas mal pour un début. Bon, j'ai surtout écouté la fin quand tu joues.
Je pense que tu as un peu exagéré sur l'étirement des aigus et on entend aussi pas mal d'unissons à revoir.
Effectivement il bouge car il est plus faux vers la fin de ton enregistrement qu'au début.
Sache que t'entraîner c'est bien mais il faut que tu le fasses sur des instruments différents si tu veux avancer, déjà pour changer de terrain et aussi pour ne pas abîmer ton Bösen qui n'est pas fait pour ça...
Monter des pianos 1/2 ton trop bas, en descendre d'autres trop hauts, casser quelques cordes, tout ça serait une bonne école pour apprendre tes gestes et comprendre comment réagit le plan de cordes. Mais pour ça, il te faudrait connaître un pro qui veuille bien t'accueillir dans son atelier...
Avatar du membre
alex2612
Messages : 4964
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : Erard 90 ou2 Pleyel 260 bosendorfe 290
Localisation : Angoulême
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par alex2612 »

c'est pas bien detaillé tous ca . je m'attendais a plus de detail . je ne me suis pas amuser a accorder mon bosen trop haut . je stabilise simplement la fluctuation hygrometrique . je te rassure je ne maltraite pas mes piano .....
ecoute la partition et on en reparle plus en detail .
en fait a part wendl personne ne fait une analyse pointue? ........ a vous de poster votre accord .........
Avatar du membre
Wendl-Lung & Feurich Suisse
Messages : 372
Enregistré le : mer. 08 nov., 2006 6:29
Mon piano : FEURICH 133Concert with Paulello Strings
Localisation : Centre logistique et technique Feurich Suisse à Romanel/Lausanne
Contact :

Re: Accord CORDIER ou la quinte juste

Message par Wendl-Lung & Feurich Suisse »

alex2612 a écrit :c'est pas bien detaillé tous ca . je m'attendais a plus de detail . je ne me suis pas amuser a accorder mon bosen trop haut . je stabilise simplement la fluctuation hygrometrique . je te rassure je ne maltraite pas mes piano .....
ecoute la partition et on en reparle plus en detail .
en fait a part wendl personne ne fait une analyse pointue? ........ a vous de poster votre accord .........
@alex

en ce qui me concerne ce n'est pas possible de me faire une opinion valable en écoutant un enregistrement hélas
j'ai l'impression d'entendre un piano électrique et c'est tout ce que je déteste :(
l'enregistrement dénature énormément le timbre de ton piano
J'ai mis des écouteurs sur mon macbook et j'ai écouté (en diagonale il est vrai
parfois ça à l'air bien et d'autres c'est super tendu ou super pleurant :(
mais en règle générale ce que j'entends est très pénible pour moi question justesse
les doubles et triples octaves sont fausses bien au-delà de ce qui est nécessaire
quand tu joues c'est parfois joli et félicitations pour ça et d'autres fois ça me tend énormément
tout ça est très approximatif et ce que tu joues à la 25eme minutes est très intéressant mais me laisse une drôle d'impression d'être sans arrêt à coté de la plaque...
J'éspère que tu ne m'en voudra pas mais l'instrument est plat terne comme mort avec des soubresauts de vie parfois de façon aléatoire
une espèce de grisou inconfortable auditivement parlant
maintenant je reserve cet avis à cause de ce que j'ai décrit plus haut
bien à toi
PS
Modifié en dernier par Wendl-Lung & Feurich Suisse le sam. 26 mars, 2011 20:46, modifié 1 fois.
OVALSoundSystem® l'excellence ajoutée au sublime http://www.scanavini.ch/2/references_pianistes.html
Répondre